Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Мне это не интересно.
Это и есть Ваш ответ "Керзону"?
Кстати "Власовцы",можно уже писать и без Кавычек.Всё ведь понятно? (Добавление)
Свечинские ,зайочковские откровения и есть банальная троцкистская мутата.
Предателям смерть!
Alexis
Отправлено: 25 мая 2014 — 17:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Кстати "Власовцы",можно уже писать и без Кавычек.Всё ведь понятно?
Так под "Власовцами" Вы подразумеваете не тех, кто служил у Власова? А кого же тогда? (Добавление)
Волкон пишет:
Свечинские ,зайочковские откровения и есть банальная троцкистская мутата.
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Интересно, сколько ещё пройдёт времени пока Вы поймёте, что без генштабистов никакой победы большевиков в той войне (ГВ) не могло быть и речи? Война была бы ими проиграна в конце 1918 - начале 1919 года.
Без 5-ти миллионов Евреев вставших всецело на сторону большевиков,никакой победы и не было бы.
Окажись "бронштейны" в нейтралитете,не было бы и даже первой гусской революции.
Даже бунтов не было бы...
Alexis
Отправлено: 25 мая 2014 — 18:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Без 5-ти миллионов Евреев вставших всецело на сторону большевиков,никакой победы и не было бы.
Окажись "бронштейны" в нейтралитете,не было бы и даже первой гусской революции.
Даже бунтов не было бы...
Напоминаю ещё раз. Пишите на эту тему в соответствующую ветку. Сдесь Ваше сообщение является флудом. Отвлеклись немного и хватит. Если есть что про Свечина, так пишите. В противном случае флуд будет удаляться. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.2
Отправлено: 26 мая 2014 — 18:55
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Национальные черты (идеи) в военном искусстве
Или о том, разумно ли пытаться перенять чужой передовой опыт путем слепого подражания.
Cначала Свечин рассматривает аргументацию противников любой национальной специфики в военном деле: Но, может быть, влияние на развитие военного искусства в России — и в любой другой стране — основных течений национального характера является чисто призрачным? Предостерегая от зарубежных идейных инструкторов, от наводнения переводами, не тормозим ли мы тактическую эволюцию нашей армии; не останавливаемся ли мы перед миражем? Истина и в военном деле едина… что же нам мешает экспроприировать у наших соседей эту голую истину? Электричество ведь также едино, и безумец будет тот, кто в России потребует отказа от пользования заморским изобретением, с тем чтобы электричество второй раз, но самостоятельно было бы изобретено в России. Чем родное электричество будет различествовать от бельгийского? Не предостерегает ли нас пример Китая, великая стена которого представляла надежную ограду… но и привела это великое государство на край гибели, от малейших попыток окрасить военное искусство в родные цвета?
И возражает ей таким образом:
Я убежден, что эта интернациональная точка зрения не нашла бы себе защитников в глубине веков; да и ныне, обсуждая события давно минувших дней, мы находим, что парфяне и скифы были совершенно правы, не подражая римской тактике; римский легион и его метод боя — это идеальное, художественно-законченное явление военного искусства, но для своего успеха он требовал, прежде всего, римлян, римского духа и вооружения. Все условия жизни у скифов настолько различествовали от условий римской жизни, что вполне естественным и законным являлось проявление военного искусства у скифов в оригинальной форме. Скифская тактика и методы боя уступали римским, но, по-своему, могли выражаться в очень совершенном виде, и, во всяком случае, настоящий скиф, дерущийся по-скифскому, был много опаснее театрального, переводного римлянина. Утверждать существование тесной связи между формами военного искусства и всем строем народной жизни — значило бы ломиться в открытую дверь; история военного искусства это доказывает нам вполне научно.
Далее Свечин приводит «пример резкого отражения национального характера в военном искусстве европейских армий»:
Эрц-герцог Карл, австрийский генералиссимус и полновластный вершитель судеб ее с 1806 года, был пламенным поклонником французской армии и Наполеона, и все свои силы направил на то, чтобы переделать австрийскую армию на французский лад... Каков же был результат…? Результат: начало кампании 1809 года — Регенсбургская операция — пять дней — пять капитальных поражений. Австрийская армия была отброшена на левый берег Дуная, а по правому берегу Наполеон бросился к Вене.
Если бы эрц-герцог Карл обратился в эту минуту к своим войскам с речью: “Австрийцы — вы были недостаточно французами… ”, то никто и никогда не считал бы его — не гениальной, но крупной личностью. Ярлык посредственности был бы наложен на него дальнейшим упорством в подражании Наполеону. Но эрц-герцог Карл поступил не так.
Тех, кто гонится за дословной точностью в описании последующей метаморфозы, я отсылаю к кропотливому архивному исследованию подполковника Кристе, к трудам Войновича и других. Но сущность происшедших событий я берусь очертить исторически верно. Эрц-герцог Карл обратился к своим ближайшим сотрудникам со следующими словами: “Господа, мы стремились разыграть — вы французскую армию, я — Наполеона — со всем доступным нам умением. Эта комедия привела нашу империю на край гибели. Какой я Наполеон? Какие вы маршалы?... По-французски мы никогда не будем так хорошо сражаться, как французы; копия всегда будет бледнее оригинала. И хотя французский метод боя и является ныне, по-видимому, самым совершенным, но я вам предлагаю забыть о нем. Забудьте все тактические новшества, которым вы обучали войска последние три года; предлагаю вам обратиться к старому уставу, к тому линейному порядку, в котором вы воспитались, который освящен победами над турками, в котором вы под командой Суворова и моей не раз били лучшие французские армии. Этот линейный порядок как бы нарочно создан по вашим способностям, господа генералы, и для ваших солдат. Заморская форма была красивее, но вы производили в ней впечатление жалкой карикатуры; своя же родная, быть может и хуже, зато сидит на нас, как вылитая”.
И в армии эрц-герцога Карла, только что пять раз в пять дней разбитой, началось ликование: по-своему, говорили, будем теперь биться с французами… Через три недели пред Наполеоном оказалась совершенно перерожденная на старый лад армия. Эрц-герцог Карл оказался настолько сообразительным, что выбрал поле сражения в открытой долине Дуная, где линейному порядку было где развернуться, и широко использовал свою артиллерию; его ликующей армии улыбнулось счастье — и он разбил Наполеона под Асперн-Эслингеном.
Возражая своим современникам, излишне – по его мнению – ориентирующимся на немецкий опыт, Свечин пишет:
Но сердцевина немецкой мысли по этому вопросу выражена фон-дер-Гольцем совершенно определенно: “Тот, кто пишет по стратегии и тактике, должен был бы обязать себя преподавать только национальные стратегию и тактику, которые одни только могут быть с пользой восприняты народом, для которого он пишет”. О, поклонники Шлихтинга! Если бы вы следовали германскому учению по духу, а не по букве, вы бы вырвали из ваших трудов все переводное, все антирусское, — даже если от них угрожали остаться одни пустые обложки. Вы — за немцами, но немцы — против вас.
P.S.: Выделение в тексте цитат – мое.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 26 мая 2014 — 20:42
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Эрц-герцог Карл оказался настолько сообразительным, что выбрал поле сражения в открытой долине Дуная, где линейному порядку было где развернуться, и широко использовал свою артиллерию; его ликующей армии улыбнулось счастье — и он разбил Наполеон а под Асперн-Эслингеном.
Неужели разбил? И, наверное, с меньшими силами? Опустил-таки корсиканца? Неужели Свечин считал, что Наполеон проиграл? Мля, кто и как учил его (Свечина) военной истории? Голову надо было оторвать.
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Не то, чтобы Свечин нуждался в моей защите, но - как я уже много раз писал - победа или поражение на поле боя определяется ТОЛЬКО достижением поставленной перед боем цели или ее недостижением. Иначе открывается широчайший простор для спекуляций из серии "Они победили? Это просто нам не больно хотелось побеждать..."или "А что Вы собственно понимаете под победой?" и т.д.и т.п. Да, у Карла было численное превосходство, да потери сторон при этом были соизмеримы. Но целью Наполеонабыло переправиться через Дунай, а целью Карла было не позволить ему этого сделать.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 27 мая 2014 — 22:49
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Эрц-герцог Карл оказался настолько сообразительным, что выбрал поле сражения в открытой долине Дуная, где линейному порядку было где развернуться, и широко использовал свою артиллерию; его ликующей армии улыбнулось счастье — и он разбил Наполеон а под Асперн-Эслингеном.
Меня, честно говоря, удивила именно оценка Свечиным хода и результата сражения. Ведь он не мог не знать, что Асперн-Эслинг одно из череды сражений Наполеона с австрийцами. И до и после (Ваграм) корсиканец в своей агрессивной манере бил их. То есть, инициатива была у Наполеона. А тут " Карл ... выбрал поле
сражения". Какой, накрен, выбрал? Просто унес ноги на левый берег Дуная. И Наполеону приходилось решать проблему мостов. То есть, он был в гораздо более сложном положении, чем Карл. Поэтому генерал Свечин должен был сказать, что Наполеон не смог решить проблему с переправами, поспешил, так сказать, с атакой. Но все-таки нанес чувствительный удар по австрийцам, которые сидели и ждали своей участи. А Бонапарт учел ошибки и через полтора месяца прибил австрийцев практически на том же месте, и линейная тактика и "открытая долина" не помогла. Поэтому слово "разбил" никак не подходит. Никто никого не разбил. Но согласен с Вами, Наполеон своей цели в начале мая не достиг. Бывает. Не все коту масленица. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Валерий Каминский
Отправлено: 16 декабря 2015 — 09:09
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
Alexis пишет:
Свечин М. А. Записки старого генерала о былом. Ницца, 1964. С 74 - 75.
Ага, брательник родный Александра Андреевича. Опять же у д-ра Каминского В. В. имеется статья на эту тему: "Брат против брата" - можете даже привести ее реквизиты тут (если есть желание, конечно)
Alexis
Отправлено: 17 декабря 2015 — 04:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Валерий Каминский пишет:
Ага, брательник родный Александра Андреевича. Опять же у д-ра Каминского В. В. имеется статья на эту тему: "Брат против брата" - можете даже привести ее реквизиты тут (если есть желание, конечно)
Могу, конечно. Мне не трудно.
Каминский В.В.Брат против брата: офицеры- генштабисты в 1917-1920 годах. // Вопросы истории. - 2003. - № 11. - С.115-126. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 17 декабря 2015 — 04:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Братья Свечины в этой статье живут на С. 121-122. Могу дать здесь цитату со статьи:
"... В условиях гражданской войны по разные стороны фронта оказались братья Свечины. Старший, Михаил (род. в 1876 г.) закончил Академию в 1902 г. и к моменту большевистского переворота командовал 1-м кавалерийским корпусом. 30 декабря 1917 г. переодетым в солдатскую форму добрался до Новочеркасска и явился к генералу Алексееву. В марте 1918 г. участвовал в Общедонском восстании (состоял в штабе Заплавской группы полковника С. В. Денисова). В начале мая 1918 г. Краснов назначил Свечина главой миссии, посланной в занятый немцами Киев, где она должна была принять вооружение. В 1918 г. в составе дипломатической миссии Михаил Свечин участвовал в мирной конференции в Париже. До отъезда в эмиграцию (февраль 1920 г.) оставался в распоряжении атамана А. П. Богаевского. В эмиграции около трех лет прожил в Сербии, переехал в Германию, а затем в Париж, где устроился на работу в одном из крупных французских банков. В 1926 г. вместе с отделом этого банка был переведен в Ниццу, где возглавлял подотдел Русского общевоинского союза. Умер в 1969 г. в Ницце51.
Его младший брат Александр (род. в 1878 г. в Одессе; в 1903 г. окончил полный курс Академии) дослужился в русской армии до генерал-лейтенанта52. В РККА он, как записано в служебной карточке, «вступил добровольно с марта 1918 г.» — прежде всего с целью восстановить и закрепить свой статус. В начале марта 1918 г. Свечин принял участие в совещании комиссии, созванной военруком Высшего военного совета М. Д. Бонч-Бруевичем для организации обороны Петрограда. В марте Свечин занимал сразу три должности: помощника начальника Петроградского укрепрайона, начальника штаба западной Завесы и военрука ее Смоленского района. С августа 1918 г. возглавлял Всероглавштаб53. Именно в это время во Всероглавштабе было закончено составление именных списков бывших офицеров Генерального штаба, заявивших о своем желании получить назначения (и уже получивших должности) при предстоявших новых формированиях. Издание этих списков подвело итог полугодовой кропотливой работы по регистрации «лиц Генерального штаба»54.
Служба Свечина в должности начальника Всероглавштаба завершилась 11 октября 1918 года. 28 ноября 1918 г. он стал штатным преподавателем Академии, а с декабря — председателем Военно-исторической комиссии; в военно-исторических сборниках, выпущенных ею, Свечин опубликовал ряд статей. В Академии непрерывно преподавал до середины 1920-х годов, продвигаясь одновременно и по административной лестнице55. В период замещения должности главного руководителя кафедры военной истории (1924— 1925 гг.) Свечину была дана следующая характеристика: «Имеет огромный опыт двух войн (японской и империалистической) на самых разных должностях (от работы в Ставке до командира полка). Весьма талантливый человек, остроумный, профессор Свечин является ценнейшим профессором в Военной академии. Его занятия по стратегии, благодаря неизменной оригинальности замысла, всегда простого и остроумного, являлись в настоящем году одним из самых больших достижений на старшем курсе... Монархист, конечно, но... будучи трезвым политиком, учел обстановку и приспособился». Держится «с достоинством, с чувством критического отношения к политическим вопросам, из коих по каждому у него имеется свое мнение, которое он выражает. Особенно ценен как боец против рутины и консерватизма своих товарищей по старой армии (наших преподавателей Академии), слабые стороны которых он знает лучше кого бы то ни было. Свечин — самый выдающийся профессор Академии» (курсив документа. — В. К.). [121]
20 февраля 1931 г. последовал арест и затем приговор по фальсифицированному делу так называемой контрреволюционной монархической организации «Весна», но через полгода Свечин был досрочно освобожден и продолжал службу. 23 мая 1936 г. комдив Свечин был назначен помощником начальника кафедры военной истории Академии, а уже 30 декабря 1937 г. арестован вторично, обвинен как «участник офицерско-монархической организации и военно-фашистсткого заговора» и 29 июля 1938 г. расстрелян56. ..." Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
