Военное дело – читая А. Свечина… , Рассмотрение и обсуждение некоторых мыслей русского военного теоретика.
Волкон
Отправлено: 24 мая 2014 — 10:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
К тому же, в РККА ещё был страх перед прошедшими репрессиями в армии, чего ни в одной армии мира то
Вообще то у репрессий 1937...гг был и ещё один мотив. Как раз таки связанный с наведением прям таки элементарной дисциплины как на производстве так и в армии. А большевицкие вельможи на местах Центр посылали на ....,творя на местах свой произвол ,как бояре при Иване Грозном.
Так что некий появившийся страх после репрессий и восстановленная вертикаль власти, вовсе не помешал,а скорей помог выстоять в той войне. (Добавление)
Alexis пишет:
Врали что все они враги народа и т.д. и т.п.
В те годы одних только расстрелянных набралось под 780 000. Гребли родственников- родственников и друзей их друзей. Всего погибло под 1000 000.
Знали о заразности как того троцкизма,так и национализмов,капитализма,гомосексуализма.... (Добавление)
Alexis пишет:
Егоза2.2 пишет:
И если бы Сталин не репрессировал армию, она бы репрессировала его.
Кто его знает?!
Аналогом может послужить царская армия в 1917 году.Если бы её не разложили революционеры,то армия могла спокойно "разложить" их самих на атомы. (Добавление)
Alexis пишет:
Троцкизма, как такового, в природже не существовало.
А Робеспьер и его якобитство были в истории? Или Вы плохо знакомы с Великой французской?
Похожие темы: Военное дело – читая А. Свечина…
Краснодарский край Так что это дело рук человека или природный катаклизм?
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Alexis пишет:
Егоза2.2 пишет:
А что в газетах того времени по этому поводу писали?
Врали что все они враги народа и т.д. и т.п.
В ответ на это можно было бы сказать, что это сейчас врут, что они ни в чем не виноваты. Сегодняшние СМИ гораздо более проституированные, чем в те времена. Однако, дело не в этом. Дело в том, что утверждение о необоснованности репрессий и об их совершенно случайном характере, что в совокупности запугивало офицерский состав РККА, не соответствует действительности. Обоснование у репрессий было, и о нем все знали. Был ли "троцкистский заговор" действительно раскрыт или сфабрикован, мы теперь уже не узнаем. Но репрессии вовсе не имели случайный характер. Они проводились в рамках всеобщей борьбы с троцкизмом, и наиболее массовыми они были - вполне естественно - там, где влияние Троцкого было наиболее велико. Он создал РККА, и он подбирал туда либо верных ему лично людей, либо людей, разделявших его взгляды. Иное было бы чистым безумием. Вы, например, стали бы подбирать в создаваемую Вами организацию людей, которые Вами недовольны или которые с Вашими взглядами несогласны? Вот и он таких глупостей не делал. Именно туда, в самую гущу троцкистов, и обрушил Сталин свой удар. Безусловно, страдали и невинные люди (лес рубят, щепки летят), но логика репрессий была совершенно определенной.
Alexis пишет:
Егоза2.2 пишет:
Репрессии шли под общим лозунгом борьбы с троцкизмом.
Полная белиберда. Троцкизма, как такового, в природже не существовало.
Это Вам Каминский сказал? Вы лучше у самого Троцкого спросите, так надежнее будет. Троцкий достаточно много написал о том, чем именно было вызвано его противостояние Сталину. И теоретические основы того, что принято называть троцкизмом он тоже довольно подробно изложил. Довольно удивительно - сам Троцкий об этом горы бумаги исписал, а по-Вашему ничего этого не было.
Аз есмь Буков
Отправлено: 24 мая 2014 — 15:30
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Егоза2.2 сейчас СМИ просто " агнецы божьи" по сравнению со СМИ советских времен.
Достаточно вспомнить резкий поворот накануне СФВ в отношении Финляндии и ... опализание нацизма после подписания Пакта М-Р.
" Троцкизм" была просто удобная " ширма" под которую списывали всех несогласных. Если вспомнить " теорию" троцкизм от сталинизма отличало только отношение к национализму: Троцкий проповедовал полное равенство наций перед идеей мировой революции, сталинизм делал уклон на великодержавный русский шовинизм.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Егоза2.2
Отправлено: 24 мая 2014 — 15:44
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Аз есмь Буков пишет:
Егоза2.2 сейчас СМИ просто " агнецы божьи" по сравнению со СМИ советских времен.
Достаточно вспомнить резкий поворот накануне СФВ в отношении Финляндии и ... опализание нацизма после подписания Пакта М-Р.
Как насчет ...лизания "светоча демократии" и приступов квасного патриотизма при очередном обострении отношений?
Аз есмь Буков пишет:
" Троцкизм" была просто удобная " ширма" под которую списывали всех несогласных.
Других несогласных просто не было. Если, конечно, не считать "бывших", которые были полностью раздавлены и немного ожили только во время ВОВ. Троцкизм/сталинизм - это было примерно как противостояние католиков и протестантов во время Реформации - каждый был либо на этой стороне, либо на той. Это было кардинальное различие, перед которым все остальные различия просто меркли.
Аз есмь Буков пишет:
Если вспомнить " теорию" троцкизм от сталинизма отличало только отношение к национализму...
Нет - к мировой революции.
Аз есмь Буков пишет:
...сталинизм делал уклон на великодержавный русский шовинизм.
Где Сталин писал о том, что он "делает уклон на великодержавный русский шовинизм"? Или Вы это между строк читаете? Мол, что бы сам Сталин не писал/говорил, мы-то знаем...
(Отредактировано автором: 24 мая 2014 — 15:47)
Волкон
Отправлено: 24 мая 2014 — 19:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
Троцкий проповедовал полное равенство наций перед идеей мировой революции, сталинизм делал уклон на великодержавный русский шовинизм.
Троцкий считал нации неким недоразумением ,придуманным буржуазией.
Себя он и его многие сподвижниками в шутку называли пролетариями по национальности.
Что касается обвинений Сталина в Великодержавном русском шовинизме,то тут троцкисты продолжили с утроенной силой развивать ленинскую меслеформу.
А вот Сталин просто проводил пропорциональную политику в нац вопросах.Сколько нация весит по количеству граждан в СССР столько и её представителей должно быть во властных структурах и прочих органах.И только к концу войны эта его политика была доведена до конца...К этому времени появилось достаточное количество славян и других не евреев,которые имели высшее и практическое образование для руководящей работы.
Что касается борьбы с безродным космополитизмом,то это уже отдельная песня.
Alexis
Отправлено: 24 мая 2014 — 20:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
А Робеспьер и его якобитство были в истории ? Или Вы плохо знакомы с Великой французской?
Так и Троцкий был. И его величайшая роль в истории СССР - это то, что он создал боеспособную РККА путём привлечения на службу "лиц Генштаба". И именно благодаря ему и генштабистам удалось отстоять Советскую власть. Не будь их, то Советская власть прекратила бы своё существование ещё в 1918 году, в худшем случае - в начале 1919 года. И именно это и пытались скрыть при Сталине, многие пытаются скрыть правду и сейчас. Для борьбы с ветряными мельницами и придуман был троцкизм, которого в природе не существовало, который придумал Сталин и вдолбил в головы остальным.
На завершение дам перефразированные Ваши же слова: "или Вы плохо знакомы с историей своей страны?". (Добавление)
Волкон пишет:
Троцкий считал нации неким недоразумением ,придуманным буржуазией.
Я уже писал много раз, что любую личность нужно рассматривать со всех сторон. Если пытаетесь рассматривать Троцкого, то сопоставляете его плюсы и минусы, а не большевистскую пропаганду про минусы Вы вещаете постоянно, а истинную роль Троцкого в истории нашей страны замалчиваете. Роль Троцкого в создании РККА и становлении молодой Республики Советов Вам не интересна хотя это основное (чем ценен Троцкий для истории), а всякого рода -измы, приписываемые ему и некоторые имеющиеся у него, Вам интересны, хотя для истории они не имеют абсолютно никакого значения.
Ладно, рассматривайте то, что Вам ближе и понятнее. Ваше право. (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
Это Вам Каминский сказал?
Нет, это мои личные выводы, основанные на многолетнем изучении истории. И в некоторых тонкостях здесь как раз Каминский со мной не согласен. Это уже как-то звучало у нас на форуме. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
" Троцкизм" была просто удобная " ширма" под которую списывали всех несогласных.
Мудрые слова. Спасибо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Аз есмь Буков
Отправлено: 24 мая 2014 — 20:46
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Великодержавный русский шовинизм четко "прорезался" после битвы за Сталинград, вдруг стало модным говорить: русский солдат, сила русского оружия и даже успехи русской науки, хотя ее двигали в основном отнюдь не " табельные" нации.
Интересно, что в системе НКВД - МГБ всегда было засилье грузинов и других " близких" кавказских наций, ну это как в Османской империи - янычары вещь серьезная, тут о личной безопасности правителя речь идет.
Наряду с " троцкистами" можно вспомнить и о левых эсерах, особенно входивших во ВЦИК первого созыва - судьба их трагична ( тюрьмы да ссылки).
Alexis
Отправлено: 24 мая 2014 — 20:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.2 пишет:
Троцкий достаточно много написал о том, чем именно было вызвано его противостояние Сталин у. И теоретические основы того, что принято называть троцкизмом он тоже довольно подробно изложил. Довольно удивительно - сам Троцкий об этом горы бумаги исписал, а по-Вашему ничего этого не было.
Я уже писал многократно, что для истории Троцкий интересен только с момента начала создания РККА до победы в гражданской войне. Всё. Точка. После выдворения из страны он в обиде на Сталина столько глупостей наделал и бреда написал, что этот период его жизни рассматривать не серьёзно. Это капризы обиженного и поверженного большевистского лидера, второго человека в государстве.
У нас же почему-то многие предпочитают изучать именно капризы обиженного поверженного лидера, а истинную его роль в истории предпочитают не замечать. Эта страусиная политика многих устраивает, но она имеет ложную направленность.
Но, повторюсь, каждый изучает то, что ему ближе. Кто-то интересуется реальной историей и ролью Троцкого в РККА и становлении нашей страны, а кто-то изучает его капризы после выдворения из страны и сказки Сталина о каком-то там троцкизме. Но тут никто никому не указ. Каждый изучает то, что ему интересно и то, что считает важным. Просто все люди разные и приоритеты у всех разные.
Удачи всем!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.2
Отправлено: 25 мая 2014 — 05:03
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Волкон пишет:
А вот Сталин просто проводил пропорциональную политику в нац вопросах.
Согласен. Если относиться к русским, как к пушечному мясу для войны во имя мировой революции, то вовсе не обязательно допускать их представителей к руководству. Даже, скорее, обязательно их не допускать. Если же использовать их для строительства государства, то не допускать их до участия в руководстве просто невозможно. Непродуктивно будет. Поскольку очевидно - не для себя строим. Сталинский "русский уклон" был не более чем исправлением существовавшего до него национального перекоса и диспропорций.
Волкон пишет:
Сколько нация весит по количеству граждан в СССР столько и её представителей должно быть во властных структурах и прочих органах.
Вряд ли так радикально задача формулировалась))) Но очевидные и оскорбительные для русских диспропорции устранить было нужно. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
Великодержавный русский шовинизм четко "прорезался" после битвы за Сталинград, вдруг стало модным говорить: русский солдат, сила русского оружия...
...в докладной записке руководителя группы агитаторов ГлавПУРККА Ставского заместителю начальника ГлавПУРККА И. В. Шикину о результатах поездки на Закавказский фронт (4 декабря 1942 г.) отмечалось следующее: «Даже среди руководящего командно-политического состава довольно свободно и безнаказанно гуляет “теория”, что якобы кадры нерусской национальности не умеют и не хотят воевать...
...уже 16 февраля, затребовав из Северно-Кавказского военного округа (СКВО) для организации на Крымском фронте нового наступления несколько дивизий, Мехлис недвусмысленно потребовал от командующего СКВО генерала В. Н. Курдюмова очистить части округа от «кавказцев» (выражение самого Мехлиса) и заменить их военнослужащими русской национальности...
Вот что писал о межнациональных отношениях в Красной Армии в первый период войны (1941—1943 гг.) известный советский поэт Борис Абрамович Слуцкий, с осени 1942 года — инструктор, с апреля 1943 года — старший инструктор политотдела 57-й дивизии: «Война принесла нам широкое распространение национализма в сквернейшем, наступательном, шовинистском варианте... Военное смешение языков привело, прежде всего, к тому, что народы («от молдаванина до финна») — перезнакомились. Не всегда они улучшали мнение друг о друге после этого знакомства. Оглядевшись и прислушавшись, русский крестьянин установил бесспорный факт: он воюет больше всех, лучше всех, вернее всех." http://istorya.pro/personal'....html#1377756224
Аз есмь Буков пишет:
...и даже успехи русской науки, хотя ее двигали в основном отнюдь не " табельные" нации.
Интеллигенция "табельной нации" была уничтожена или изгнана из страны. Посмотрите, кто двигал науку в РИ. И как они ее двигали.
Аз есмь Буков пишет:
Интересно, что в системе НКВД - МГБ всегда было засилье грузинов и других " близких" кавказских наций, ну это как в Османской империи - янычары вещь серьезная, тут о личной безопасности правителя речь идет.
Неудачное сравнение - в Османской империи янычары комплектовались детьми из христианских семей, т.е. из завоеванного и покоренного населения. (Добавление)
Alexis пишет:
Я уже писал многократно, что для истории Троцкий интересен только с момента начала создания РККА до победы в гражданской войне. Всё. Точка.
На каком основании Вы выдаете собственное мнение за то, что интересно истории? Да еще в такой категоричной форме.
Alexis пишет:
Но тут никто никому не указ. Каждый изучает то, что ему интересно и то, что считает важным.
Верно. Поэтому, убедительная просьба воздержаться, на будущее, от подобных комментариев:
Alexis пишет:
Полная белиберда. Троцкизма, как такового, в природже не существовало.
Кстати, давайте обсуждать троцкизм и "сталинский великорусский шовинизм" в других темах. Для первого есть специальная ветка, а второе можно обсуждать в моей флудильне, только аккуратно, ладно))) А то борцы с фОшизмом не дремлют.
(Отредактировано автором: 25 мая 2014 — 05:31)
Волкон
Отправлено: 25 мая 2014 — 09:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Кстати, давайте обсуждать троцкизм и "сталинский великорусский шовинизм" в других темах. Для первого есть специальная ветка, а второе можно обсуждать в моей флудильне, только аккуратно, ладно))) А то борцы с фОшизмом не дремлют.
От перманентной троцкистской революции никуда не деться . Она разлита буквально повсюду. Прятать голову в песок и не видеть аналогов в истории и современности можно только до тех пор пока в херсонскую квартиру не постучат под утро...Прийдут Швондер с Шарико и скажут - Ты блогэр А...-коммуняка? Збэрайся...Пийшлы до до сараю... (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
Это Вам Каминский сказал?
Он самый....
Alexis пишет:
Но, повторюсь, каждый изучает то, что ему ближе. Кто-то интересуется реальной историей и ролью Троцкого в РККА и становлении нашей страны, а кто-то изучает его капризы после выдворения из страны и сказки Сталин а о каком-то там троцкизме
А кто то ещё интересуется ролью Троцкого в руководстве первой и второй гусскими революциями. Где Ленин и Сталин ,только при нём.... (Добавление)
Alexis пишет:
И его величайшая роль в истории СССР - это то, что он создал боеспособную РККА путём привлечения на службу "лиц Генштаба". И именно благодаря ему и генштабистам удалось отстоять Советскую власть. Не будь их, то Советская власть прекратила бы своё существование ещё в 1918 году,
Каминский-узкий специалист. Он изучает только берцовую кость того мамонта. И делает далеко идущие выводы- эта кость -всему скелету голова.
Но если бы он зациклился предположим на роли чекистов или молодых чиновников из местечек заменивших забастовавших царских,то акценты бы поменялись. А о комиссарах в кожанах -это вообще отдельная История. И эти три перечисленных категории" профессионалов",выиграли у нас русских ту войну .А власовцы-генштабисты им в том только поспособствовали.
Alexis
Отправлено: 25 мая 2014 — 10:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Егоза2.2 пишет:
На каком основании Вы выдаете собственное мнение за то, что интересно истории ? Да еще в такой категоричной форме.
Я же всё писал сразу после тех слов. которые Вы выделили и в предыдущих сообщениях. Роль Троцкого в истории очевидна.
Егоза2.2 пишет:
Верно. Поэтому, убедительная просьба воздержаться, на будущее, от подобных комментариев:
А вот здесь уж увольте. Кто-то же должен правду нести в массу, не смотря на то, что многим и выгодно проталкивать сталинские мифы. А вот во что верить, в какие материалы - это уже дело каждого.
Егоза2.2 пишет:
Кстати, давайте обсуждать троцкизм и "сталинский великорусский шовинизм" в других темах.
Увы, мне эта тема не интересна. Я просто констатировал факт, что бы некоторые могли проснуться и взглянуть правде в глаза. Сколько можно жить в полусне, овеянном мифами? (Добавление)
Волкон пишет:
А кто то ещё интересуется ролью Троцкого в руководстве первой и второй гусскими революциями. Где Ленин и Сталин ,только при нём....
Кто-то может и интересуется. Мне это не интересно. А Вам?
Волкон пишет:
А власовцы-генштабисты им в том только поспособствовали.
Можете привести фамилии генштабистов, которые служили у Власова? Или снова будут одни обвинения без подкрепления конкретикой?
Волкон пишет:
Но если бы он зациклился предположим на роли чекистов или молодых чиновников из местечек заменивших забастовавших царских,то акценты бы поменялись. А о комиссарах в кожанах -это вообще отдельная История. И эти три перечисленных категории" профессионалов",выиграли у нас русских ту войну
Интересно, сколько ещё пройдёт времени пока Вы поймёте, что без генштабистов никакой победы большевиков в той войне (ГВ) не могло быть и речи? Война была бы ими проиграна в конце 1918 - начале 1919 года.
P.S. Но мы, действительно несколько увлеклись и ушли в сторону от Свечина. Предлагаю вернуться к заявленной теме, а всё остальное писать на соответствующих ветках.
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 25 мая 2014 — 10:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Вот некоторые размышления Свечина.
Свечин М. А. Записки старого генерала о былом. Ницца, 1964. С 5. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Общевойсковые вопросы (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
