Военно-морской флот России в начале 20 века. - 2 , Продолжение
Svin
Отправлено: 9 августа 2020 — 13:28
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Он возник из обсуждения в теме мехкорпусов -сравнения "успехов РККА" ( особенно в части пропорции средств поулченных от страны и народа -ну ведь отнюдь не с дрекольем встречали врага 22 июня).
И в частности того контраста (на мой взгляд) какой проявился на флоте (весьма сложном и науко-емком виде войск,даже навернео и до сих пор лишь только реактивная авиация его обогнала) - в частности с тем что явили моряки во время ПМВ - после пощечин РЯВ и волны ледяного презрения и неуважения ( и это было,что особенно характерно - практически те же самые люди что сливали РЯВ, просто по имени ФИО даже просто те же самые) -и тем косплеем цусимы-портартура на балтфлоте (против малых сил врага). ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Похожие темы: Военно-морской флот России в начале 20 века. - 2
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin
Простите, не уловил смысла "контраста"? Нужно-ли полагать, что Вы считаете "успехи" Балтфлота ПМВ несравненно (контрастно)
лучше, чем в РЯВ и действий Черноморского флота?
ИМХО! Позор Цусимы в СДАЧЕ кораблей противнику. Но были примеры истинного служения ДОЛГУ (царю и Отечеству) - и это уже
ТРАГЕДИЯ РИФ.
Сравнение с МК 1941 г вижу в том, что промышленный уровень государства опередил общий уровень развития его общества.
Эта ситуация схожа с оценкой немцев про наши танковые войска - ..создали инструмент, которым не могут пользоваться..., Типа того..
Про РИФ часть проблем описал в "Расплате" Семенов Владимир Иванович. Признаться Я, никакого прогрессу среди моряков не обнаруживаю. Включая и ВОВ.
А ФЛОТ в СССР появился только в 70-80 гг. Когда страна стала МОРСКОЙ ДЕРЖАВОЙ не по количеству кораблей, а по числуплавающих граждан...
ИМХО, а Флот до сих пор является мерилом уровня технического развития государства. Современная ПЛ вполне сравнима по сложности проектирования и постройки с космической станцией...
(Отредактировано автором: 9 августа 2020 — 17:15)
Svin
Отправлено: 9 августа 2020 — 19:03
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Разумеется, царский флот (до разложения красной пропагндой - когда в Моонзунде ревматы заявили что надо выйти из перестерлки с линкорами немцев прикрывающих начало траления , т.к. команде надо кушать) вообще отлично работал:
* потери противнику наносил многократно,чем сам терял ( а противник был сам очень хороший -нвоевали с британцами хорошо, ютланд отыграли очень хорошо, имели ряд технических решений очень хороших и т.п.)
* задачу флота перед лицом мощного противника ( флоту отыртого моря стать балтийским - для немцев это несколько часов пропрылть кильским каналом) - обеспечить прочно приморский фланг, выполнял. Что было на практике продемонстрировано в 1915 году ( немцы сунулись в рижский завлив,и после шпилек там сям, решили что не очень то и надо. А надо было видимо с приморского фланга от каноенеро получать следующие 1.5 года)
* весьма много инноваций, особенно в свете всяких подлых и гадких штук (минная война, использование радиодела -сеть станций , отработка шхерной войны) - со стороны слабейшей в войне (и не требущих безумных затрат от народа, на постройку длинных колонн Ямато со всей обвязкой)
На ЧФ - аналогично. Утюжки ровесники Цусимы накидали Гебену (кораблю другого века) -в первом бою не успели разверунтся, а во тором набросали ему попаданий при нуле по себе ( между прочим используя мелеое маневирование - когда Ефстафий то бросал ход,то чтуь отваривал и немцы все время промахилвались ,хотя и близко попадали по воде), госпдствовали на море не глядя на то что ЭБР были тихоходные, обеспечили наступление фронта десантом у Трапенлузнда и прочным его (десанта и приморского фланга) снабжением перед лицом быстроходного крейсерского отряда.
все омрачает гибель линкора,разве что - в порту непонятно от чего.
В общем перед реалиями ВОВ на Балтике (да и в Черном море тоже) -где особо ничего и сказать. Минную войну 9фишечку в ПМ) провалили и по тактике и по технике. Всякие мелкие гадкие штуки не использовали. Смешно было бы сказать (не будь так печально) - подаренные посавленные ангилчанами радары не использвоали на подлодках, командиры были настолько высоко и глубоко (это сарказам) в курсе технического развития радиодела что считали их сразу обнаружать,разобьют и ими не пользовались в приказном порядке отдав приказ не включать. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Xo6ut пишет: Посоветовали друзья, просто не мог найти ответ на один вопрос. Через Яндекс и попал сюда, пока все устраивает.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 10 августа 2020 — 09:30
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
Разумеется, царский флот (до разложения красной пропагндой - когда в Моонзунде ревматы заявили что надо выйти из перестерлки с линкорами немцев прикрывающих начало траления , т.к. команде надо кушать) вообще отлично работал:
ИМХО, большая и сложная тема. Но в целом высокую оценку давали РИФ наши, в большинстве
уже советские военморы... Далеко, НЕ ВСЕ!
На мой дилетантский, ежели Морской Генштаб ТАК ХОРОШО просчитал характер будущих
операций (и по утверждению Колчака, и СРОКИ), отчего же так неуклюже подготовились?
Навались немцы в 1914 на МАП парой дивизий (8 шт) современных линкоров и прорыв был ГАРАНТИРОВАН!!!
Я согласен с исследователями, что именно немцы УДАЧНО оборонялись МИНИМУМ сил! И никаких
успехов РИФ на Балтике не вижу. Как был трафик из Швеции буквально под носом, так и НЕ
смогли его прервать за всю войну. Собственно всю войну просидели закупорившись в пределах
"маркизовой лужи". Впрочем немцы довольно легко прорывали минные заграждения. И широко
рекламируемая потеря Х флотилии крупная удача оперативных минных постановок... Пожалуй,
единственная??!
Svin, смею напомнить, что минную войну "оттачивали" еще в Порт-Артуре. Сам с удивлением
узнал сколь масштабными были операции в прибрежных водах "артура"!
Табель
Отправлено: 10 августа 2020 — 10:23
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
Svin пишет:
было на практике продемонстрировано в 1915 году ( немцы сунулись в рижский завлив,и после шпилек там сям, решили что не очень то и надо.
Немецкий флот подставили армейские..
Щас будет штурм Риги, вам нужен порт в заливе? Разберитесь с русскими кораблями, мешающими подняться нашей пехоте в атаку...
Флот "разобрался". Вошел в залив и увидел, что делать там просто нечего. Армия не обеспечила даже оперативной стоянки для легких сил. Никакого согласования операций по цели, месту и времени между армейскими и морскими силами немцев не случилось. Обе стороны урок усвоили. Русские объявили об эпической победе и вбухали в батарею Цереля средства, достойные лучшего применения.
Немцы решили, что лучшим способом организации взаимодействия флота и армии является высадка пехоты с кораблей на острова.
glavstakanovec
Отправлено: 11 августа 2020 — 13:30
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Табель пишет:
Какие метания были у англичан?
Ну, к примеру, выбор типа БрКр- от Кресси к Кентам; или Пауэрфул- дорогой и малополезный; или непонятки в применении миноносцев в начале века.
fan1945 пишет:
glavstakanovec имеет ввиду, что российские линкоры изначально строились для Балтики.
Почти так. Корабли по проектам привязывались к конкретному ТВД, как, например, балтийские и черноморские Новики.
fan1945 пишет:
Корабли
типа "Бородино" в принципе на тот момент были наиболее современными кораблями.
Слишком уж смелое утверждение))). Цесарь- еще куда ни шло,, с большим натягом, но никак не Бородино.
fan1945
Отправлено: 13 августа 2020 — 05:08
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
glavstakanovec пишет:
Табель пишет:
Какие метания были у англичан?
Ну, к примеру, выбор типа БрКр- от Кресси к Кентам; или Пауэрфул- дорогой и малополезный; или непонятки в применении миноносцев в начале века.
ИМХО. "Метания" в выборе крейсеров вообще, в принципе - возник в конце 19 в вполне естественно. Крейсера-как разрушители морской торговли- были вынуждены по много недель болтаться в море. Пока
движителем для всех был ветер, требования к этим кораблям были, в принципе, едины. Паровая машина
внесла диссонанс в "парусное благолепие" . Вообщем в последние лет 25, имхо, англичане
искали "противоядие" против крейсеров противника. Так что "метания" вполне естественный вопрос решения
тактических задач/проблем - поиском конструктивных решений. Которые иногда и давали оригинальные
результаты .
А вот про миноносцы - не допонял?
glavstakanovec пишет:
fan1945 пишет:
Корабли
типа "Бородино" в принципе на тот момент были наиболее современными кораблями.
Слишком уж смелое утверждение))). Цесарь- еще куда ни шло,, с большим натягом, но никак не Бородино
А что Вас смущает? "бородинцы" физически были самыми новыми кораблями в мире. Я упоминал, что эти
корабли завершали этап до-дредноутного периода в кораблестроении. И если отдельные страны (Германия) ещё продолжали экспериментировать УЛУЧШАЯ броненосцы, но это были поиски... конструкторов.
Собственно еще в советское время была поставлена под сомнение версия поражения - технического
несовершенства кораблей. В катастроечное время, имхо, эта версия была окончательно исключена. Я
имею ввиду причину переворачивающихся кораблей. Основной причиной была (и я разделяю это точку
зрения) недостаточная подготовка личного состава РИФ на всех уровнях. Поэтому я считаю, что корабли
оказались совершенние людей их эксплуатирующих.
Примерно такое же положение было в советском рыболовном флоте в начале 80-х. Стали приходить
новейшие суда германской, французкой, финской постройки, где процессы управления технологическими
процессами, ЭУ, трюмными системами были не только автоматизированы. Но и управлялись с ЦПУ нажатием
кнопки (или даже сенсора)... Не говорю про мостик/рубку...
ИМХО произошел качественный скачок, но люди в массе оказались неготовы...
fan1945
Отправлено: 14 августа 2020 — 08:52
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
ИМХО! Тема Российского ВМФ интересна сама по себе. А на рубеже веков - как элемент политики
РИ в тот период...
Любопытны и подробности. ВМФ всегда был мерилом уровня промышленного развития государства. Страна способная самостоятельно строить современные, наиболее МОЩНЫЕ корабли в нужном количестве становилась Морской Державой. И, создав по численности второй Флот, стала - ли РИ реально Морской Державой...?
Румянцев
Отправлено: 14 августа 2020 — 11:44
полковник
Сообщений всего: 6659
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
fan1945 пишет:
стала - ли РИ реально Морской Державой...?
Ваши сомнения почти разделяю.
Но есть один казус. Русск Импер Флот в основном УСПЕШНО сражался в 18 - 19 веках с турками. Из ВМФ европейских стран были только шведы. Но они не выиграли ни одного сражения. Согласно оценок ВМФ Швеции очень серьёзный противник. Формальный вывод - Русск Импер Флот = ++++++++.
НО Крымская война и действия флота равны 0 и далее ещё хуже.
glavstakanovec
Отправлено: 14 августа 2020 — 11:55
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
fan1945 пишет:
А вот про миноносцы - не допонял?
В конце 19в англичане сильно недооценивали миноносцы, насколько помню. Отсюда- слабость ПМК, долгая возня с выбором типа миноносцев и позже, истребителей.
fan1945 пишет:
"бородинцы" физически были самыми новыми кораблями в мире
И что? Новое- не значит лучшее, особенно в условиях развития новых технологий и гонки вооружений. Да и тот же Потемкин был новее в условиях РЯВ.
fan1945 пишет:
Я упоминал, что эти
корабли завершали этап до-дредноутного периода в кораблестроении.
А как же Король Эдуард 7 или Первозванный или Евстафий?
Румянцев пишет:
Русск Импер Флот в основном УСПЕШНО сражался в 18 - 19 веках с турками.
Как сказал не помню кто- бой кривых с косыми)).
Румянцев пишет:
Но они не выиграли ни одного сражения.
Второе Роченсальмское сражение, причем при перевесе сил России.
Табель
Отправлено: 14 августа 2020 — 13:06
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
glavstakanovec пишет:
В конце 19в англичане сильно недооценивали миноносцы, насколько помню. Отсюда- слабость ПМК, долгая возня с выбором типа миноносцев и позже, истребителей.
Миноносцы появились в Англии.
На ежегодной престижной гребле по Темзе, судьи не успевали за спортсменами - джентльменами. Заказали в частной лавочке паровой катер.
Фирма разрослась, появились уже гонки на катерах (типа формула 1 на воде в 19 веке).
Водоизмещение катеров росло, а предложение поставить на них новоизобретенные мины не встретило понимание у лордов Адмиралтейства. Пока такой корабль с торпедами не заказала маленькая европейская страна.
Случился скандал в прессе. И пошли заказы. Родилась даже концепция о смерти линкора, миноносцы его якобы уничтожат по любому. Лорды решили, что английские миноносцы должны не только торпедировать линкоры противника, но в первую очередь защищать свои линкоры от торпедных атак. С такой концепцией и подошли к 1914 году. А потом поняли, что эсминец - универсальная рабочая лошадка для огромного спектра задач. Пример Новика был убедительным.
Здесь стоит отметить влияние спорта на прогресс в военном деле.
И действия эсминцев ночью при Ютланде.
Немецкие эсминцы, построенные для атаки Гранд Флита результатов не добились.
Английские эсминцы, построенные для защиты своих кораблей, немецкие корабли атаковали успешно...
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Румянцев
Отправлено: 14 августа 2020 — 13:11
полковник
Сообщений всего: 6659
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 20
Табель пишет:
Здесь стоит отметить влияние спорта на прогресс в военном деле.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
. Вообщем в последние лет 25, имхо, англичане
.