Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Военно-морской флот России в начале 20 века. - 2 , Продолжение
Табель
Отправлено: 3 августа 2020 — 15:24
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
Svin пишет:
Бреслау при встерче транспортов -отправить флажным сигналом в противопложную сторону,как можо дальше.
Спасибо.Содержательный разговор получается...
Фишер построил Дредноут. Идея витала в воздухе, вплоть до того, что революционность Фишера заключалась не в конструкции Дредноута, а в том, что англичане должны были до последнего цепляться за броненосцы, в которых у них был знаменитый двойной стандарт (флот сильнее двух следующих флотов на планете). Все это Фишер обнулил, начав с чистого листа. Он построил Дредноут, чтобы не дать это сделать другим раньше, поставив Англию в положение догоняющего.
Однако на один Дредноут Фишер заложил три «Инвинсибла».
Идея такого корабля вовсе не витала в воздухе. Даже наоборот, такая инновация вызвала ожесточенные споры не только во всех флотах, но и в Адмиралтействе. В итоге Фишер и выдал Теорию.
Кроссинг-Т. Вот для чего нужны эти корабли. И весь мир согласился!
Представим себе, что Фишер заявляет - этими дорогостоящими «Инвинсиблами» и Кошками я парализую конвои и транспорта противника, сметя их охранение...
Старика бы в дурдом отправили. Какие вражеские конвои в условиях блокады Германии?
Вывод: линейный крейсер не для воздействия по вражеским коммуникациям. Но он может попутно защищать свои коммуникации от тех же великолепных (и мигом устаревших) Шарнхостов. Не смотрелись эти крейсера на фоне 12-ти дюймовок. Однако линейные крейсера Британии вовсе не были разбросаны по океанам для защиты судоходства. Они оставались против Хох Зее Флоттен.Что в принципе и доказывает их предназначение, как и наличие Теории.
Немцы пытались копировать инновации и теории Фишера, довольно безуспешно. Поэтому Гебен и оказался в роли охотника за конвоями (с которой он не справился не только по причине противодействия нашего флота).
Похожие темы: Военно-морской флот России в начале 20 века. - 2
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
А англичане то сами в курсе были всей этой писанины про букву Т и прочую абракадабру? :
Цитата:
Первоначально новые крейсера проектировались как следующее поколение броненосных крейсеров, затем стали именоваться эскадренными крейсерами и наконец в 1911 году получили классификацию «линейных крейсеров» (англ. battlecruiser) На новый класс возлагались следующие задачи:
разведка боем;
поддержка и содействие меньшим крейсерам-разведчикам;
самостоятельные экспедиции с целью окружить вражеские рейдеры;
преследование отступающего флота врага и по возможности постановка его в безвыходное положение путём сосредоточения огня на отставших кораблях;
быстрое окружение противника в ходе боевых действий[8]
где [8] это "Паркс О. Линкоры Британской империи. Ч. VI. Огневая мощь и скорость. — С. 49"
т.е. борьба на коммуникациях (в данном сулчае -защита своих,т.к. они очевидноу Британии были сильно побольше чем уГермании) в противодействии с противником.
и далее , что воевать с эскадренном прямом бою (палчока Т без палчоки Т -неуточняя) с таким кораблем опасно -т.е. сугубо противу того что пишут сейчас в 2020 году некоторые военно-морские эксперты
Цитата:
Военно-морская общественность приняла новый класс capital ships неоднозначно, особые нарекания вызывало несоответствие наступательных и защитных свойств крейсеров. Наилучшим образом эти опасения выразил ежегодник Брассея, писавший в 1908 году:
Корабли таких больших размеров и стоимости не подходят для задач крейсеров. Но есть ещё более сильное возражение против повторения этого типа: адмирал, имея «Инвинсиблы» в своём флоте, бесспорно, отправит их в бой, где сравнительно лёгкая броня будет недостатком, а высокая скорость потеряет ценность.
там же
а так же
Цитата:
Одним из принципиальных отличий стала концепция применения. Британский крейсер создавался именно для крейсерских функций — в первую очередь для борьбы с крейсерами противника как при действиях совместно с эскадрой линкоров, так и на коммуникациях. Участие в линейном бою основных сил флотов для него не предусматривалось, и участие в нём ограничивалось лишь окружением противника и добиванием отставших кораблей.
В германском флоте крейсерам отводилась и другая роль. Ещё в январе 1904 года кайзер Вильгельм II заявил, что так как по количеству единиц германский линейный флот уступает британскому, германские большие крейсера должны быть способны участвовать в линейном бою в одной линии с линкорами. И хотя военно-морской министр, гроссадмирал Тирпиц, был противником такого использования, настаивая на чисто крейсерских функциях, требование участия в линейном бою учитывалось при проработке проекта нового крейсера[2].
где [2] это
Staff, Gary. German Battlecruisers: 1914–1918
я так же напоминаю что борьба за коммуникации и воздействие на приморский фланг - это задача флота вообще как таковая, а не только лишь крейсеров или не-крейсеров.
Однако так получилось что после двух перестрелок с аля-цусимскими утюжками (на которых моряки обтерев рожу от плевок всей страны за "успехи" РЯВ -наладили службу и военщину анстоящим образом, вместо лишь только оттачивания исскуства надариваняи медяшки,шлюпочных гонок и подметания палубы ломом ) - Гебену было не интересно работать против коммуникации (которые РИА раузмеется прикрывал) и воздействовать на перевозки противника .
Предпочитая пулять по промежуточным угольным станциям на Новороссийском побережье - как необычайно важном деле, перед которым высадка противника и снабжение моерм приморсокго фланга ( а ЖД у Тапендузнад как вы, Табель,верно заметили -не было) - сущие пустяки.
Не хотели, прост.
Видимо ждали подхода собственного линейного флота, чтобы вместе с ним палочку Т делать, не иначе.
(Отредактировано автором: 3 августа 2020 — 15:52) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Табель
Отправлено: 3 августа 2020 — 16:42
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
Svin пишет:
А англичане то сами в курсе были всей этой писанины про букву Т и прочую абракадабру?
Правильная постановка вопроса.
Пояснения кроссинга-Т.
Имеем линейные флоты воющих сторон в кильватерном строю с одинаковой эскадренной скоростью. Сближаемся и стреляем друг по другу как в эпоху парусников? Маневры в стиле Нельсона не проходят, по его Виктори в начале 20 века огонь бы сосредоточил весь флот противника. Подобный эпизод и произошел при Ютланде, контр-адмирал Эван-Томас подтвердит.
Значит нам надо заранее поставить кроссинг-Т. Как это сделать, если эскадренные скорости противников одинаковые?
Разведчики должны доложить о курсе и построении противника заранее, чтобы дать время линейным силам на боевое развертывание в нужный момент в нужном месте. Убрать разведчиков противника с поля боя - выиграть развертывание. Разведчики быстры и прикрыты быстрыми крейсерами с броней. Появляется "Инвинсибл" и решает проблему.
То, что англичане поставили его в линию - их ошибка.
То, что Хиппер не смог доложить Шееру о развернутом в боевой порядок Гранд Флите поперек курса немецких линкоров - главная причина невозможности для немцев выиграть это сражение. Имей Шеер нужную информацию от Хиппера заранее, смог бы увернуться от сосредоточенного огня всех английских линкоров по своим передовым кораблям. И не только увернуться, но и навязать контригру. Однако расстояние между его "разведывательной" эскадрой Хиппера и флагманом Шеера уже не давало времени на эту контригру. Почему? Немцы сознательно поставили свои линейные крейсера в линию, под защиту калибра линкоров, наплевав на теорию Фишера.
Некоторые военно-морские эксперты не говорят, что линейные крейсера должны идти в голове главных сил, обгоняя голову противника для кроссинга-Т. Это глупость, ведь из-за разности в эскадренной скорости, образуется брешь, в которую противник и войдет, отрезав линейные крейсера от главных сил. А вот Хиппер по факту в конце фазы сражения линейных крейсеров как раз и стал во главе главных сил. Битти проделал то же самое, но с оговоркой - к этому моменту уже кроссинг -Т состоялся.
Поэтому и разведка боем, и быстрое окружение врага, и поддержка своих легких крейсеров - все входит в рамки теории Фишера
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Svin
Отправлено: 3 августа 2020 — 16:59
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ч говорю - или в курсе они этой абракадабра про кроссинг и т.д.?
Потому что вон выше строго наоборот пишут.
Неизвестно кто врёт -
Толи адмиралы , которые друг друга предупреждали про слабости линкрейсрв опасность для них эскадренный оно боя , а потому, видимо, никому не сказав - придумали что они именно для этого Т - и для боя в контакт сближающейся головой противника, и , эти линкрейсы сделаны с 152 мм брони ( тоже видимо специально и по теории - глядя как при Цусиме набили шишек Микасе , головному в палке и самому лучшему кораблю -решили что с развитием орудий - надо конечно же поменьше )
Толи тот кто пишет за них подобную ахинею.
В общем все входиn в теорию Фишера , палка на т, и догнать и потопить вражеские линкоры. Ютланд этому подтверждение, сколько кстати нагнали и потопили в ходе подтверждения теории Табель и озвучит нам сейчас
(Отредактировано автором: 3 августа 2020 — 17:18) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
glavstakanovec
Отправлено: 3 августа 2020 — 17:09
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Табель пишет:
Фишер создал Гранд Флит под свою теорию генерального сражения.
Так. Только теория кардинально разошлась с практикой, если вспомнить, для чего ЛКр строились и как использовались.
Табель пишет:
И можно продолжать....
Если можно...
Табель
Отправлено: 3 августа 2020 — 17:30
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
glavstakanovec пишет:
И можно продолжать....
Если можно...
Античность и испанскую Атлантику выводим за скобки?
glavstakanovec
Отправлено: 3 августа 2020 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Табель пишет:
Античность и испанскую Атлантику выводим за скобки?
Ну речь-то о начале 20 века. Впрочем, можно и их оставить, примеров нестыковки практики и теории валом.
(Отредактировано автором: 3 августа 2020 — 19:13)
Табель
Отправлено: 3 августа 2020 — 20:33
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
glavstakanovec пишет:
Впрочем, можно и их оставить, примеров нестыковки практики и теории валом.
Примеров валом. Но это не отменяет ответсвенности как за негодную теорию, так и за несоблюдение теории на практике. Таким образом можно дойти до тезиса о невозможности как сотворить единственно правильную теорию, так и использовать ее на практике.Однако это вовсе не так. Ли Сунсин здесь просто бы рассмеялся...
А Ямомото скромно промолчал.
glavstakanovec
Отправлено: 3 августа 2020 — 22:44
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Табель пишет:
Ли Сунсин здесь просто бы рассмеялся...
А Ямомото скромно промолчал.
Ну и где тут противоречие с моими словами о проблемах с теорией? Большинство адмиралов (и не только) готовились к прошедшим войнам; меньшинство- к будущим; исключения- к текущим. Впрочем, последних навскидку не вспомню.
Табель
Отправлено: 3 августа 2020 — 23:11
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
glavstakanovec пишет:
Ну и где тут противоречие с моими словами о проблемах с теорией?
Так это мой тезис о проблемах с теорией у царского ВМФ. Уважаемый Svin уверял, что все было неплохо, хотя с отдельными критическими доводами по облику линкора например, согласился. Далее дискуссия свелась к сравнению флотов РИ и СССР на начальном периоде войны.
И тут Вы просите показать на примере, когда и у кого все было хорошо. Откликнулся на призыв, было такое.
Есть тезисы и посылы для продолжения дискуссии, помимо общих банальностей об адмиралах, готовых к прошедшей войне?
Табель
Отправлено: 4 августа 2020 — 09:02
подполковник
Сообщений всего: 3393
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 15
[+]
Svin пишет:
Ютланд этому подтверждение, сколько кстати нагнали и потопили в ходе подтверждения теории
Но ведь это азы сражения.
Джелико сумел развернуть Гранд Флит поперек курса Шеера и вынудил немцев в самом начале боя главных сил повернуть все вдруг назад, уходя от огня противника.
Англичане потеряли огневой контакт, опасаясь торпед. Но натиск продолжили и когда Шеер поняв, что бегством войну не выиграешь, снова развернулся на Джелико, он вновь попал под кроссинг-Т, сосредоточенный огонь англичан по избранной группы немцев. Шееру ничего не оставалось, как возвращаться в базы.
Вот и весь рисунок боя. Потери англичан больше?
Да наплевать, у Шеера не было шансов с момента столкновения главных сил.
А подготовили этот момент, обеспечив кроссинг-Т Джелико как раз действия линейных крейсеров. Немцы до последнего не знали ничего о Гранд Флите, занимаясь Битти. А Битти худо-бедно информировал флагман, в целом выполнив требования теории Фишера по применению разведывательной эскадры линейных крейсеров...
Svin
Отправлено: 4 августа 2020 — 09:06
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Так сколько там, спрашиваю, нагнали и потопили у немцев? В подтверждение или так сказать, теории и палки над т? Озвучьте, наконец, второй день прошу. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
