|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Великая Спарта! , Почему спартанцы проиграли |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 6 января 2015 — 00:02
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Алексей Ерёмин пишет: В греческих источниках речь идет о цифре в 5 миллионов. Вы верите в такое число? Я - нет... Невозможно.. В Древности такие армии , если бы их удалось собрать, были бы неуправляемы...
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 6 января 2015 — 01:15
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Алексей Ерёмин пишет: . Невозможно собрать такое количество мужского населения. Раньше армии в 10000 человек считались гигантскими и обескровливали экономику страны;
2. Даже если теоретически и собрать, ТО ЧЕМ ИХ КОРМИТЬ??? МТО, или как модно сейчас говорить ЛОГИСТИКА.----- И это, конечно, верно...
(Добавление)
Если не считать грабежей.. ассирийцы придумали, как кормиться вдали от своих территорий. |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
Центурион  |
Отправлено: 6 января 2015 — 17:36
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Интересная деталь, которая впрочем относится к битве при Платеях.
Геродот сообщает что громадное войско персов общей численностью около 300 тыс. человек было истреблено. Потери греков по Геродоту составляют менее 200 !! человек.
При этом, например, указывается что кроме персов грекам противостояло около 50 000 греков - фиванцев, фесалийцев, фокийцев. Все они погибли, в .т.ч. элитный фиванский священный отряд в количестве 300 человек.
Подобный дисбалланс настораживает сходу.
Однако уже Плутарх, который жил правда гораздо позже, сообщает о 1360 погибших, что ближе к правде.
А Диодор Сицилийский вообще заявляет о более 10 000 погибших греков.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Что позволяет вам считать эту версию наукообразной, но не научной...
Наукообразная версия - это та которая игнорирует первоисточники, которые формируют базис исследования.
В данном случае - Геродот, Диодор Сицилийский, Плутарх и еще Ктесий.
Кстати версия Ктесия наиболее интересна, потому что она вступает в большое противоречие с первыми тремя авторами.
Ибо все современные исследования - лишь домыслы без серьезных доказательств, .т.е. мнения. Увы, даже самый авторитетный историк не может доказать что факты изложенные Геродотом или Светонием - не соответствуют действительности.
(Добавление)
Иммельман пишет: Мало того, что "всадники" не являлись "личной гвардией" царя, поскольку ничего "личного" в спартанской государственности не было (интересующимся курить законы Ликурга, сисситии, гомеи и прочие спартанские реалии). Так и к Фермопилам отправили не "всадников", а "простых" спартиатов.
Вероятнее всего что "по штату" в походе царю полагалось иметь 300 сопровождающих.
Другое дело что состав этот был непостоянным. Любой спартанец мог оказаться в их числе.
Этот Леонид пришел в Фермопилы, отобрав себе, по обычаю, отряд в 300 человек и притом таких, у кого уже были дети165.
Иммельман пишет: Там обстановка была такая, непростая. Посылка сухопутного войска к Фермопилам была своеобразной "демонстрацией решимости" греков не отдавать земли без боя. Ожидалось "военное решение" в морском сражении.
Немного по другому
По пути туда он присоединил к своему отряду также и перечисленных мною выше фиванцев под начальством Леонтиада, сына Евримаха. Леонид так поспешно присоединил к себе только одних фиванцев из всех эллинов именно потому, что над ними тяготело тяжкое подозрение в сочувствии мидянам. Итак, царь призвал их на войну, желая удостовериться, пошлют ли они войско на помощь или же открыто откажутся от союза с эллинами. Фиванцы все же послали ему людей, хотя и думали об измене.
206. Отряд же этот во главе с Леонидом спартанцы выслали вперед для того, чтобы остальные союзники видели это и также выступили в поход и не перешли на сторону мидян, заметив, что сами спартанцы медлят. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 6 января 2015 — 20:22
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Центурион,
я Вас категорически приветствую!
Алексей Ерёмин пишет: А сколько тогда было противников? В греческих источниках речь идет о цифре в 5 миллионов. Вы верите в такое число? Я - нет...
Персидское войско при Марафоне вряд ли превышало 10-12 тысяч бойцов.
При Платеях персов 50-70 тыс войска (при общей численности, включая обоз и царский двор, порядка 100 тысяч человек).
Центурион пишет: Ибо все современные исследования - лишь домыслы без серьезных доказательств, .т.е. мнения. Увы, даже самый авторитетный историк не может доказать что факты изложенные Геродотом или Светонием - не соответствуют действительности. Вы бросаетесь в крайность - абсолютное доверие античному историку и столь же абсолютное недоверие современным, и не очень, исследователям (а ведь они могут быть куда бОльшими знатоками античности, чем Вы, например).
Центурион пишет: Вероятнее всего что "по штату" в походе царю полагалось иметь 300 сопровождающих.
Другое дело что состав этот был непостоянным. Любой спартанец мог оказаться в их числе.
Этот Леонид пришел в Фермопилы, отобрав себе, по обычаю, отряд в 300 человек и притом таких, у кого уже были дети165. Вполне вероятно.
Центурион пишет: Немного по другому
По пути туда он присоединил к своему отряду также и перечисленных мною выше фиванцев под начальством Леонтиада, сына Евримаха. Леонид так поспешно присоединил к себе только одних фиванцев из всех эллинов именно потому, что над ними тяготело тяжкое подозрение в сочувствии мидянам. Итак, царь призвал их на войну, желая удостовериться, пошлют ли они войско на помощь или же открыто откажутся от союза с эллинами. Фиванцы все же послали ему людей, хотя и думали об измене.
206. Отряд же этот во главе с Леонидом спартанцы выслали вперед для того, чтобы остальные союзники видели это и также выступили в поход и не перешли на сторону мидян, заметив, что сами спартанцы медлят. Хм, и какие выводы можно сделать из этого отрывка? Мощные персофильские партии были тогда практически в каждом государстве Греции, включая Афины. Так что в какой-то особенной измене фиванцев заподозрить трудно (по крайней мере, не больше остальных греков).
Политическая ситуация в Греции накануне была весьма запутанной, достаточно изучить для этого деятельность таких политиков, как Клисфен, Клеомен, Демарат. Так что даже если безоговорочно верить Геродоту в изложении фактов, то мотивация, та какой он её рисует, весьма спорная.(Отредактировано автором: 6 января 2015 — 20:24) |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 6 января 2015 — 21:07
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Иммельман пишет: Вы бросаетесь в крайность - абсолютное доверие античному историку и столь же абсолютное недоверие современным, и не очень, исследователям (а ведь они могут быть куда бОльшими знатоками античности, чем Вы, например).
Вовсе нет. Я просто выступаю против тех историков которые не изучив как следует первоисточники начинают делать какие-либо выводы.
яркий пример про то что Спартак был греком, а фракийцем его назвали по его специализации на арене.
Между тем абсолютно все первоисточники едины во мнении - фракиец - это национальность Спартака.
Я не отметаю мнение зубров истории типа Моммзена или Ковалева или Дельбрюка, а выступаю против мракобесов от истории.
Иммельман пишет: Хм, и какие выводы можно сделать из этого отрывка? Мощные персофильские партии были тогда практически в каждом государстве Греции, включая Афины. Так что в какой-то особенной измене фиванцев заподозрить трудно (по крайней мере, не больше остальных греков).
Политическая ситуация в Греции накануне была весьма запутанной, достаточно изучить для этого деятельность таких политиков, как Клисфен, Клеомен, Демарат. Так что даже если безоговорочно верить Геродоту в изложении фактов, то мотивация, та какой он её рисует, весьма спорная.
Дело больше не в любви греков к персам, а скорее во взаимной ненависти городам-соперникам. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 7 января 2015 — 12:31
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Это одно Центурион пишет: Ибо все современные исследования - лишь домыслы без серьезных доказательств, .т.е. мнения. Увы, даже самый авторитетный историк не может доказать что факты изложенные Геродотом или Светонием - не соответствуют действительности.
А это прямо противоположное Центурион пишет: Я не отметаю мнение зубров истории типа Моммзена или Ковалева или Дельбрюка, а выступаю против мракобесов от истории .
Потому как тот же Дельбрюк камня на камне не оставляет от многих геродотовых "фактов".
Центурион пишет: Дело больше не в любви греков к персам, а скорее во взаимной ненависти городам-соперникам. Причем тут "любовь к персам"? |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 19 января 2015 — 10:58
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Центурион пишет: Так ведь вы написали про "персофильские" партии. Так это не я. Это обычное устоявшееся выражение, такое же, как "фаланга" или "гоплит". Никогда не слышали? А про заговор пишете. Странно.
Центурион пишет: Например Плутарх сообщает что лагерь Мардония при Платеях окружала квадратная стена каждая сторона которой была длиной 10 стадиев. Таким образом площадь лагеря была около 400 га.
Сколько войска могло поместиться в таком лагере по вашему. Ну давайте, прикинем.
Стадий 180 м. Лагерь квадрат со стороной 1,8 км. Палатка на 10 пехотинцев 5х5 м (это минимум, двухъярусных кроватей тогда, сами понимаете, не было). Проезд между палатками определяем 5 м, это минимум-миниморум (иначе солдатня будет гадить друг другу на палатки, тут же готовить еду, и на второй день все слягут с дезинтерией).
Таким образом, одна палатка занимает квадрат 10х10 м. Таких квадратов в лагере поместится 180х180=32400. Соответственно, если армия перцев состоит только из пехоты, только из рядовых, с высочайшей дисциплиной лагеря, при полностью отсутствующем обозе, предельное число перцев - 320 тыс чел.
В реальности, поскольку
1) процентов 20 войска - конница
2) офицеры, тем более высшие, живут с бОльшим комфортом, чем рядовые
3) много места занимает обоз
4) подобная дисциплина лагеря была достигнута лишь римлянами, и воспринималась, как нечто необыкновенное.
То эти 320 тыс надо делить минимум на 4, а вероятнее всего на 6. Что дает нам искомые 50-60 тыс чел (вместе с обозными, штабными и пр.).
Прикольно, кстати, что Вы меня сподвигли провести этот простенький рассчет. И числа подтвердили прикидки того же Дельбрюка! Хе-хе! |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 19 января 2015 — 14:04
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
Иммельман пишет: Так это не я. Это обычное устоявшееся выражение, такое же, как "фаланга" или "гоплит". Никогда не слышали? А про заговор пишете. Странно.
Давайте разберемся с "персофильскими" партиями.
Первоначально поймем, а почему собственно вдруг Ксеркс начал завоевывать Грецию.
Поводом для вторжения было участие греков в востании, которое подняли греки жившие в Передней Азии против персов.
Однако проблемой греков во все времена были взаимные распри.
Когда персы вступили на территорию Европы, то все греки жившие там стали перед нелегким выбором. Либо объединиться со своими соперниками из других греческих полисов, либо умереть. Общие силы греков в любом случае были ниже чем армия персов, поэтому подавляющая часть городов, которые попадались персам на пути сдавались без боя, а их армии вливались в армии персов.
Таким образом большинство выбрали эдакую "синицу в руках". Тем более, что для большинства греческих городов, находившихся на окраинах персидской империи, протекторат персов был чисто номинальным.
Иммельман пишет: Стадий 180 м. Лагерь квадрат со стороной 1,8 км. Палатка на 10 пехотинцев 5х5 м (это минимум, двухъярусных кроватей тогда, сами понимаете, не было). Проезд между палатками определяем 5 м, это минимум-миниморум (иначе солдат ня будет гадить друг другу на палатки, тут же готовить еду, и на второй день все слягут с дезинтерией).
Таким образом, одна палатка занимает квадрат 10х10 м. Таких квадратов в лагере поместится 180х180=32400. Соответственно, если армия перцев состоит только из пехоты, только из рядовых, с высочайшей дисциплиной лагеря, при полностью отсутствующем обозе, предельное число перцев - 320 тыс чел.
Здесь похоже. О 300 тыс. сообщает и Геродот. Продолжаем.
Иммельман пишет: 1) процентов 20 войска - конница
Конница как правило располагалась за пределами лагеря.
Иммельман пишет: 3) много места занимает обоз
Здесь не поспоришь. Однако все же я полагаю плотность лагеря была весьма велика.
Вдобавок многие по ряду причин размещались вне лагеря. За стенами находилось, так сказать "ядро" армии. Поэтому 300 тыс. осторожно следует делить все же не на 6, а на 3-4. Таким образом персидская армия могла составлять порядка 80-120 тыс. человек. Эта цифра - минимальная. Поясню почему. Геродот перечисляет сколько гоплитов дал каждый город. Вместе с вооруженными спартанскими илотами (35 тыс.) греков набралось около 100 тыс. человек. И тем не менее видя численное превосходство персов греки медлят. И это после 2 убедительных побед перед этим - при Марафоне и Саламине. Да и при Фермопилах все было достойно.
Отдельный вопрос - а сколько греков было в армии персов. Мардоний в переговорах с греками сказал что он расчитывает на победу за счет конницы и тяжелых пехотинцев-греков. Мол теперь мы воюем против вас вашим же оружием.
И действительно. Греки в армии персов показали себя одними из самых стойких отрядов. |
| |
|
crystal  |
Отправлено: 12 декабря 2017 — 17:12
|
рядовой


Сообщений всего: 4
Дата рег-ции: 12.12.2017
Репутация: 0

|
Доброе время суток.
Ув. форумчане, подскажите пожалуйста где можно получить любую информацию по данной теме.
Интерес представляет матерчатая (войлок? шерсть?) подкладка (подкладки) коринфских, дорийских, спартанских шлемов.
Это одно и тоже? Их можно объединять? Не специалист.
Вот, что сам накопал в интернете.
Внутри шлем имел матерчатую подкладку,
но подбородочных ремней греки не знали.
Шлем надевали прямо на голову, хотя иногда использовали шапку-подшлемник.
Гомер упоминает кожаный колпак (kalaityx), который носили в бою,
однако мы не знаем, использовался ли этот колпак в качестве подшлемника.
Шлем надевали прямо на голову,
хотя иногда использовали шапку-подшлемник.
По краю шлема проходит ряд небольших отверстии,
с помощью которых к шлему крепилась подкладка.
Заранее спасибо.
Буду рад любой информации по данной теме. |
| |
|
Moros  |
Отправлено: 14 декабря 2017 — 08:59
|
рядовой


Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 14.12.2017
Репутация: 0

|
crystal пишет: Ув. форумчане, подскажите пожалуйста где можно получить любую информацию по данной теме.
Цыбульский С. "Военное дело у древних греков", Дельбрюк Ганс "История военного искусства". Так же можете посмотреть экспонаты в музее Ираклиона на их официальном сайте (реставрация офк)
crystal пишет: Гомер упоминает кожаный колпак (kalaityx), который носили в бою
Гомер описывает либо микенские шлемы (12 век), либо ассирийский плагиат (8 век). Так как он не застал коринфского шлема. Так что на его описания не сильно опирайтесь.
(Добавление)
Центурион пишет:
Геродот сообщает что громадное войско персов общей численностью около 300 тыс. человек было истреблено.
Античные авторы привили нам мысль, что персидское войско было намного больше греческого. Конечно, ни один здравомыслящий учёных в наше время не поверит цифрам предоставленным Геродотом. Но что если пойти дальше и представить, что численность обеих армий по Платеями была приблизительно равна? Мысль эта не нова. Об этом писал в своё время Дельбрюк:
Цитата: войско {греков} насчитывало примерно 20 000 гоплитов, а вместе с таким же числом невооруженных составляло массу в 40 000 чел. Силы персов с подвластными им греками были приблизительно такими же. Если бы Мардоний располагал значительным или тем более двойным превосходством в силах, он не стоял бы неподвижно на реке Азопе, а с половиной своей армии обошел бы греков через одно из восточных ущелий Киферона и отрезал бы им пути подвоза или ударил бы им в тыл, в то время как другой частью армии он сковал бы их с фронта.
Даже при незначительном численном превосходстве Мардоний, конечно, мог бы осуществить обходный маневр и совершил бы его, не опасаясь, что отдельно действующие части армии подверглись бы нападению и были разбиты поодиночке. Стоя по своим военным качествам по меньшей мере на одном уровне с греческими ополчениями, персидская армия, состоявшая из различных родов войск, настолько превосходила противника в маневроспособности, что и изолированный отряд не так-то легко мог бы быть вынужден к бою против его воли. В результате присоединения греческих общин персы располагали теперь, помимо своих всадников и лучников, также и гоплитами. Поэтому отсиживание у реки Азопа находит свое объяснение только в том случае, если мы примем, что по своей численности войска Мардония равнялись греческим, а вернее - были слабее их на несколько тысяч или, может быть, даже на довольно большое число тысяч человек.
Определив силы Мардония, мы можем теперь задним числом вывести заключение, что Ксеркс за год до этого располагал приблизительно таким же числом бойцов. Потери в людях и войсках, которые сопровождали царя на его обратном пути и остались при нем, могли быть вполне уравновешены контингентами покоренных греков, а также некоторым количеством высаженных с кораблей солдат-моряков56. Можно предполагать, что обоз персидского войска, в составе которого было много знатных лиц, был относительно больше, чем у греков, и легко мог достигать численности примерно 40 000-50 000 чел., так что все войско в целом представляло собой людскую массу в 50 000-70 000 чел., - количество, которое казалось грекам неизмеримым, отчего они и выдумывали по этому поводу любые фантастические цифры.
|
| |
|
|
|
| |
| |