|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Великая Спарта! , Почему спартанцы проиграли |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 3 января 2015 — 17:42 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Григорий Не я пишет: Вот в той ссылке, что я выложил, сказано, что сухопутная битва началась раньше морского сражения.
(Добавление)
У меня нет своей теории... Пишу, то что слушал или читал.
(Добавление)
А флот убедил афинян построить Фемистокл, так как понимал, что персы отомстят за поражение при Марафоне. Это все-таки кино для детей. Или для западного обывателя, такая сказка-былина о торжестве демократии в стародавние времена, облеченная в наукообразную форму.
Для общего развития (что была такая Спарта, Фемистокл, персы, Фермопилы и все такое прочее) посмотреть можно. Но опираться, как на сколько-нибудь достоверное изложение - ни в коем случае! Все равно, что изучать зоологию по сказке "Курочка Ряба".
Википедия - куда достовернее. По истории Древней Греции я бы порекомендовал
http://www.sno.pro1.ru/lib/lurie/index.htm(Отредактировано автором: 3 января 2015 — 17:46)
|
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 3 января 2015 — 18:15
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Иммельман пишет: Это все-таки кино для детей. Или для западного обывателя, такая сказка-былина о торжестве демократии в стародавние времена, облеченная в наукообразную форму. (Отредактировано автором: 3 января 2015 — 18:54) |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 4 января 2015 — 14:06
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Григорий Не я пишет: Почему вы так думаете?........................................................................................................................................................................................ Что позволяет вам считать эту версию наукообразной, но не научной... Спрашиваю не просто так.
-площадь государства
-климат и плодородие почв
-возможности завоза продовольствия
1) исходя из вышеизложенного, определить возможную плотность населения
Далее
-изучить экономическую систему государства
-изучить политическую систему государства
2) определить моб возможности
Далее
-изучить текущую политическую и экономическую обстановку
3) определить вероятное военное напряжение
И только после всего этого можно представить какой может быть армия в текущий момент времени.
Один ученый-эллинист пишет солидный труд, чтобы определить п.1. Другой в своем труде дает характеристику полит и экон систем.
Далее третий (уже военный историк - заметьте, другая специализация), на основе работ первых двух определяет количественный состав армии. Как видим, это труд не одного года и не одного человека. Основан на максимально полном использовании источников. И вывод - Спарта может выставить 10 тыс гоплитов максимум.
А в Вашем фильме школьный учитель истории(вот это уровень!) заявляет о 200 тысячном войске. Что вообще уже "ни в какие ворота".
Просто, чтобы иметь возможность самому делать выводы, надо прочесть не одну "толстую книжку". Но большинству зрителей кино, читать самим неинтересно. А самое печальное, что и авторам кино - тоже. То есть авторы фильма являются профанами в самом плохом смысле.
Распознать это можно только одним способом - самому серьезно изучить вопрос. ИМХО. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 января 2015 — 14:49
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Иммельман пишет: Попробую объяснить. Чтобы определить численность армии, к примеру Спарты, необходимо изучить
-площадь государства
-климат и плодородие почв
-возможности завоза продовольствия
1) исходя из вышеизложенного, определить возможную плотность населения
Далее
(Добавление)
Иммельман пишет: Один ученый-эллинист пишет солидный труд, чтобы определить п.1. Другой в своем труде дает характеристику полит и экон систем.
Далее третий (уже военный историк - заметьте, другая специализация), на основе работ первых двух определяет количественный состав армии. Как видим, это труд не одного года и не одного человека . Основан на максимально полном использовании источников. И вывод - Спарта может выставить 10 тыс гоплитов максимум. |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 4 января 2015 — 16:18
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Григорий Не я пишет: Согласен. но читал, что численность армии равнялась численности всего мужского населения страны,
Григорий Не я пишет: Но илоты шли на войну с хозяином?
Но при подсчете армий учитывались только "настоящие" войска - гоплиты, стрелки, конница.
Григорий Не я пишет: Но думаю, что не каждый школьный учитель истории - остолоп. Может этот и остолоп, кто его знает. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 4 января 2015 — 17:51
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Иммельман пишет: Как Вы это себе фактически представляете? Включая стариков и новорожденных младенцев? По факту - где-то одна треть, но не всего(!), а только ВОЕННООБЯЗАННОГО мужского населения.
(Добавление)
Иммельман пишет: Дело не в том, остолоп или нет (может, он яркий специалист по истории Детройта начала второго десятилетия 20 в). Проблема, что авторы фильма используют такие заявления без сомнения и проверки, подавая, как факт.
|
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 5 января 2015 — 20:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Григорий Не я пишет: Так... Значит опять деза... прочитал, что илоты были на положении рабов..
Наверняка в теме о них уже писали, но продублирую.
Раба хозяин может купить, продать, подарить, убить, отпустить. Может по своей прихоти женить, развести и т.д.
Ничего подобного с илотом сделать было нельзя.
Илот с семьей жил на участке земли и занимался его обработкой. Участок был передан государством в пожизненное наследственное пользование (не владение!) конкретному спартиату. Илот обязан был отдавать "хозяину" половину (многие ученые сходятся на такой доле) выращенного. Остальной частью был волен распоряжаться сам. Личная жизнь илотов, по-моему, не регламентировалась (в этом отношении гораздо жестче были ограничены спартиаты).
Илот и члены его семьи должны были повиноваться любому спартиату, а не только лишь хозяину участка. Но поскольку спартиат постоянно проживал в Спарте, то бОльшую часть времени илот физическим утеснениям не подвергался. В некоторых религиозных процедурах илоты участвовали наравне(!) со спартиатами.
Продать, подарить, купить участок ни вместе с илотами, ни без них, ни илотов отдельно спартиат не мог (в общем случае). Только унаследовать или в приданое от жены. Отпустить илота также не мог. Убить мог только по специальной процедуре, во время "криптий" или войны.
Вот вкратце так. Как видим, илотия не совсем рабство. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 5 января 2015 — 21:49
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Иммельман пишет: Илот с семьей жил на участке земли и занимался его обработкой. Участок был передан государством в пожизненное наследственное пользование (не владение!) конкретному спартиату. Илот обязан был отдавать "хозяину" половину (многие ученые сходятся на такой доле) выращенного.  ... Значит, армия- это треть от мужского населения. То есть 200 тысяч- .то нереально? Не могло быть 600 тысяч мужчин в государстве? Пока не нашёл информацию о численности населения Спарты в период правления царя Леонида..(Отредактировано автором: 5 января 2015 — 21:54) |
| |
|
| Алексей Ерёмин |
Отправлено: 5 января 2015 — 23:01
|
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013
Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
|
Иммельман пишет: 230 тыс человек, вместе с Мессенией.
А сколько тогда было противников? В греческих источниках речь идет о цифре в 5 миллионов. Вы верите в такое число? Я - нет... ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
