|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| В Орле установили памятник Ивану Грозному , далее Москва? |
| |
mi621  |
Отправлено: 27 октября 2016 — 15:56 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Гот пишет: Митрополита Филиппа тоже по решению суда Малюта Скуратов удавил? А это не установлено. Убил или не убил. Гот пишет: Новгороде было убито 4-5 тыс.человк. И с этим можно поспорить. И спорили на другой ветке.
Опричные судьи вели дознание ... .
Жертвами судилища стали примерно 200 дворян и более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей. (Отредактировано автором: 27 октября 2016 — 16:02)
|
| |
|
| EarthShaker |
Отправлено: 27 октября 2016 — 16:03
|
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
|
mi621 пишет: Гот пишет: Митрополита Филиппа тоже по решению суда Малюта Скуратов удавил? А это не установлено. Убил или не убил. Гот пишет: Новгороде было убито 4-5 тыс.человк. И с этим можно поспорить. И спорили на другой ветке.
Опричные судьи вели дознание ... .
Жертвами судилища стали примерно 200 дворян и более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей.
Так он "установил" или с этим можно спорить? Определиться как бы... |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| EarthShaker |
Отправлено: 27 октября 2016 — 16:14
|
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
|
mi621 пишет: EarthShaker пишет: Так он "установил" или с этим можно спорить? Кто он?
Он самый. Скрынников который
Вот хорошо сказано:
Цитата: «Вопрос не в том, чего больше сделал Иван IV - хорошего или плохого. В народной памяти этот царь прежде всего главный опричник. Опричнина - его личная гвардия. А шире - часть государства, выведенная из-под обычного гражданского управления. Настолько, что опричников не осуждали даже за очевидные преступления, - современники говорили об устной директиве царя, данной судам: «Судите праведно, наши виноваты не были бы». Новый памятник приучает нас к мысли, что террор против собственного народа - это нормально. Что жертва должна не только терпеть убийцу, но и восхищаться им. Думаю, что памятников Ивану Грозному быть не должно. Как не стоит устанавливать памятники Сталину, Ленину или Лжедмитрию, ввергнувшему страну в чудовищную смуту». Александр Байрамов |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 27 октября 2016 — 16:14
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
mi621 пишет: Убил или не убил.
Сам удушился, чтобы все на Ивана IV подумали?
mi621 пишет: Жертвами судилища стали примерно 200 дворян и более 100 домочадцев, 45 дьяков и приказных и столько же членов их семей.
Ну и куда тогда остальные жители Новгорода делись?
А чтобы холопа убить, тоже суд опричный собирался? Что-то никогда о таком не читал. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 27 октября 2016 — 16:21
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
EarthShaker пишет: Вот хорошо сказано:
"В свое время русский историк Р.Ю. Виппер отмечал, что первому русскому царю не посчастливилось на литературных защитников, тогда как суровых, более чем предвзятых критиков оказалось с излишком. И главным из них стал князь Андрей Курбский - друг, а потом злейший враг Ивана Грозного, - отметил Пенской. - Автор биографии князя А.И. Филюшкин отмечал, что именно сочинения князя Андрея стали одними из важнейших источников по эпохе Ивана Грозного, и "Курбский отомстил своему врагу, Ивану Грозному, прежде всего тем, что сумел навязать читателям свой взгляд на русскую историю XVI века, который до сих пор определяет оптику нашего видения эпохи царя Ивана Васильевича". В итоге получилось то, что "вот уже несколько столетий мы смотрим на русский XVI век через очки, надетые Андреем Курбским на историков".
(Добавление)
Гот пишет: Сам удушился, чтобы все на Ивана IV подумали?
Еще один серьезный миф об Иоанне Грозном связан с именами священномученика митрополита Филиппа и преподобномученика игумена Корнилия. В самой нашей церкви сегодня и среди клира, и среди мирян распространилось обвинение Иоанна Грозного в «умучивании» митрополита Филиппа.
Сначала об игумене Корнилии. Вот, что пишут историки: «Дата, место, способ и мотив его убийства варьируются настолько, что можно смело выбирать любую версию и далее руководствоваться только собственной фантазией. Погиб он то ли в Пскове, то ли в монастыре, не то в 1570-м, не то в 1577 году, не то за переписку с Курбским, не то за постройку крепостной стены, возможно, раздавленный тяжелыми предметами, а возможно - лишившись головы, которую сам (!) потом нес в руках, как ни в чем не бывало, следуя за отрубившим ее царем. Служба святому, где упоминается об «убийстве», была составлена в. 1954 году! Единственное упоминание о смерти Корнилия написано в XVII веке и гласит, что «.от тленного сего жития земным царем предпослан к Небесному Царю в вечное жилище.» - словом, чтобы сфабриковать «убийство», нужна очень злая воля и дьявольская фантазия» (Н.А. Веселова. Оклеветанные историей: Иоанн IV (Грозный)).
Что же касается священномученика митрополита Филиппа, то здесь необходимо остановиться на следующих двух обстоятельствах.
Первое касается причин того, за что Царь мог так ненавидеть митрополита, что впоследствии прика-зал его, уже находящегося в ссылке, задушить, не вписав при этом его имени в поминальный синодик, как делал это всегда.
В синодике опальных Ивана IV можно встретить имена представителей клира - это инок Афоня (1567), инок Никита Казаринов (1568), монахиня Евфросиния, инок Амос, инок Помина, инокиня Евдокия, архимандрит Печерский Корнилий и иноки Васьян, Дорофей, Афон, Митрофан, Дионисий Турпеев (1570). Большая часть из вышеперечисленных клириков была казнена при расследовании Новгородской измены, о части других также известно, что они проходили по делам об измене. Можно с большой уверенностью утверждать, что клириков Иван IV казнил лишь по очень серьезным преступлениям (измена, покушение на жизнь Царя, колдовство). От общего процента лиц, перечисленных в синодике, клириков не набирается и 0,5%...
Но имени митрополита Филиппа в синодике нет. Если бы Иоанн был причастен к его убийству, он бы обязательно его включил. Ведь если он записал там иноков, то неужели бы не записал бы митрополита.
Стоит подчеркнуть, что сама история взаимоотношений Царя и митрополита не дает повода для подобной ненависти. Иван и Филипп были в детстве друзьями. Впоследствии Царь сам выбрал Филиппа, бывшего тогда Соловецким игуменом, и возвел в 1566 году его на кафедру московских святителей. Так что глубинных оснований для непримиримой вражды у Государя не было.
Также стоит отметить, что не только оснований, но и причин для такой ненависти не было. Обычно в качестве главной причины историки называют жесткую критику Филиппа в адрес Государя. Но критики как таковой не было. За критику выдаются всевозможные интерпретации слов Филиппа, но сами слова не содержат никакой критики.
Обычно говорят, что святитель Филипп выступил против опричнины и призывал восстать против нее пастырей. Но как пишет митрополит Иоанн, «если уж говорить о «строго научном подходе», то нет вообще никаких доказательств, что многочисленные «обличительные» речи митрополита, приводимые в различных его житиях, были им вообще когда-либо произнесены».
Если исходить из версии критики как источника конфликта, то эта версия оказывается абсолютно несостоятельной. Ведь, в сущности, критика - пустяковая провинность. Для сравнения: в деле о Новгородской измене главный ее зачинщик архиепископ Пимен, являвшийся организатором и вдохновителем заговора, был наказан только ссылкой. А из 300 человек, проходивших по следственному делу о Новгородской измене, после подробного расследования казнили только 120 (или даже 116), а 180-ти Царь объявил прощение и отпустил.
Но проблема взаимоотношений все-таки возникла. Но, если источником этой проблемы не были ни Государь, ни митрополит, возникает закономерный вопрос: так кто же был источником этой проблемы? Если источник не был внутри, значит, он был снаружи. Если конфликт не был вызван внутриличностными причинами, то, значит, он спровоцирован извне. Кем спровоцирован и для чего? И кто был заинтересован в убийстве Филиппа? Задаем традиционный вопрос: кому выгодно?
Вот здесь мы переходим ко второму обстоятельству, связанному с взаимоотношениями между государем и митрополитом Филиппом.
Существовала группа людей, кому смерть митрополита Филиппа была выгодна и необходима.
Главным из них был архиепископ Новгородский Пимен, мечтавший занять место Филиппа. Большую роль сыграл царский духовник Евстафий, который, видя добрые отношения Государя и первосвятителя, боялся потерять расположение Царя. Среди заговорщиков были также Пафнутий — епископ Суздальский и Филофей Рязанский.
Тактика интриги группы заговорщиков, стремящихся к власти и влиянию, была проста: лгать Царю про митрополита, а святителю клеветать на Царя. При этом главным было не допустить, чтобы недоразумение разрешилось при личной встрече. Кроме того, надо было найти предлог для удаления святителя Филиппа. Время шло, и злые семена лжи давали первые всходы. Царю удалось было внушить, что Филипп, вопреки обещанию, стремится вмешиваться в государевы дела.
Чтобы найти лжесвидетелей для суда над Филиппом, отправились в Соловецкий монастырь, где Филипп ранее был игуменом. За лжесвидетельство новому игумену Паисию пообещали епископскую кафедру. Обвинения вы-двигались смутные и запутанные, и так как никакой серьезной провинности найти не смогли, то предъявили обвинения, касавшиеся жизни Филиппа еще в монастыре. Суд, возможно, сбил Царя с толку, митрополит с кафедры был сведен и отправлен на покой со щедрым содержанием - намека на «смертельный» гнев государя не просматривается ни в одном источнике.
Но в 1569 году во время опричного похода на Новгород, опальный митрополит стал опасен - не для Царя, конечно, а для того же архиепископа Пимена, уже подписавшего грамоту вместе с другими заговорщиками о передаче Новгорода под власть короля Сигизмунда. В ходе расследования, которое должно было вот-вот начаться, могли вскрыться связи Пимена с московской боярской группой, поддерживающей «ересь жидовствующих» и замешанных в заговоре. С помощью именно этих лиц Филипп был лишен митрополии. В связи с этими обстоятельствами возникла необходимость его устранить. Малюта Скуратов и вправду был послан к митрополиту, возможно, за какими-либо сведениями о Новгородском деле - но в живых его уже не застал. Он приехал уже после смерти Филиппа. В Четьях-Минеях в день памяти святого Филиппа рассказывается о том, что все виновники «казни его» подпали под грозную опалу Царя, и особенно пострадал Соловецкий монастырь, откуда явились лжесвидетели. Паисий был сослан на Валаам, не получив своей вожделенной епископской кафедры (Н.А. Веселова. Оклеветанные историей: Иоанн IV (Грозный)).
Вообще, обвинение Царя в убийстве митрополита основаны на нескольких источниках, которые нельзя признать достоверными.
Во-первых, это воспоминания иностранцев Траубе и Крузе, «политических авантюристов, запятнавших себя всяческими подлогами и изменами». Историк советского периода Р. Скрынников называет их воспоминания весьма тенденциозными. Поэтому доверять им невозможно. Это исторические лжесвидетели.
Вторым таким источником и еще одним лжесвидетелем является А. Курбский.
Кроме этого, существует Новгородская третья лето-пись, составленная несколько десятилетий спустя описанных событий, т. к. о митрополите Филиппе там говорится как об уже канонизированном святом. Четвертый источник - Соловецкое «житие», составленное со слов оклеветавших святого монахов и «старца Симеона» - то есть Семена Кобылина, служившего тюремщиком митрополита Филиппа в Отрочьем монастыре и, возможно, замешанного в убийстве. Текст жития содержит множество странностей, и тот же Скрынников утверждает, что текст «давно ставил исследователей в тупик своей путанностью и обилием ошибок.».
Житие святителя Филиппа было написано лет двадцать спустя после его смерти. Оно, как заметил еще Карамзин, страдает некоторыми хронологическими и другими несообразностями и часто приводит буквальные речи Филиппа, которые, вероятно, сочинены самим автором, в чем и нельзя сомневаться. Например, относительно речи Филиппа, убеждающего Царя не учреждать опричнины, тогда как последняя учреждена до того, как св. Филарет был хиротонисан в епископа. Писатель жития не лишен был литературного таланта, явно увлекался. Таким образом, мы не можем ручаться за полную точность изложенных в житии подробностей конфликта между ми-трополитом и Царем (Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви. Том 1).
Так можно ли, имея такие шаткие и ненадежные источники, возводить на кого-либо, тем более на Царя, обвинение в убийстве? Можно. Если нужно получить очередной псевдоисторический документ, чтобы подшить его к делу рассчитанной и хорошо продуманной клеветы (Н.А. Веселова. Оклеветанные историей: Иоанн IV (Грозный)).
(Добавление)
Гот пишет: Ну и куда тогда остальные жители Новгорода делись?
За этот пост сказали спасибо: STiv |
| |
|
| EarthShaker |
Отправлено: 27 октября 2016 — 16:44
|
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
|
mi621 пишет: Не хуже:
"В свое время русский историк Р.Ю. Виппер отмечал, что первому русскому царю не посчастливилось на литературных защитников, тогда как суровых, более чем предвзятых критиков оказалось с излишком. И главным из них стал князь Андрей Курбский - друг, а потом злейший враг Ивана Грозного, - отметил Пенской. - Автор биографии князя А.И. Филюшкин отмечал, что именно сочинения князя Андрея стали одними из важнейших источников по эпохе Ивана Грозного, и "Курбский отомстил своему врагу, Ивану Грозному, прежде всего тем, что сумел навязать читателям свой взгляд на русскую историю XVI века, который до сих пор определяет оптику нашего видения эпохи царя Ивана Васильевича". В итоге получилось то, что "вот уже несколько столетий мы смотрим на русский XVI век через очки, надетые Андреем Курбским на историков".
Вы читали что он выше пишет? Там он сам признаёт, что
Цитата: Как мне представляется? Юноша, книжно воспитанный, на лучших примерах и традициях, от которых он ожидает добра... Но получается, что советники, ближники этому добру твориться мешают. Вот он в итоге разочаровался в людях - и понеслось... Но это чисто субъективное мнение, а вот что касается мнения, подкрепленного источниками, мы попадаем в неприятную ситуацию. В наших актовых материалах и летописях это отражено слабо или вообще никак, а в нарративных источниках - всякие мемуары, записки и прочее - его всячески очерняют.
Т.е. он сам признаёт: если не балоболить, а опираться на источники - Грозный - садист и убийца.
А все инсинуации типа: у Ивана 4 не было хорошей прессы - враки. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 27 октября 2016 — 16:47
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
EarthShaker пишет: Грозный - садист и убийца. EarthShaker пишет: А все инсинуации типа: у Ивана 4 не было хорошей прессы - враки. (Отредактировано автором: 27 октября 2016 — 16:48) |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 октября 2016 — 16:48
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
EarthShaker пишет: мнения, подкрепленного источниками, мы попадаем в неприятную ситуацию. В наших актовых материалах и летописях это отражено слабо или вообще никак, а в нарративных источниках - всякие мемуары, записки и прочее - его всячески очерняют.
Т.е. в летописях нет ни слова, а в личных мемуарах людей, врагов Грозного или более поздних, что то написано? И вы на этом оновании........? Скажите, если сосед после драки с вами назовет вас дураком, я должен верить соседу? 
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| EarthShaker |
Отправлено: 27 октября 2016 — 16:59
|
старший сержант
Сообщений всего: 101
Дата рег-ции: 14.08.2016
Репутация: 1
|
mi621 пишет: EarthShaker пишет: Грозный - садист и убийца. Не заметил. Это Ваше видение. Не более. EarthShaker пишет: А все инсинуации типа: у Ивана 4 не было хорошей прессы - враки. Опять-таки для Вас и разделяющих Ваши взгляды.
Да ради Бога. Мы при своём, Вы при своём |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 27 октября 2016 — 17:05
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
mi621 пишет: Что это Вы о себе так величаво?
Да это у них в незалежной так принято......Если подходить с такими критериями, то Петю Порошенко пора на кол сажать....... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
