Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
СергАни пишет:
Вам лично попадалось хотя бы одно несказочное свидетельство целкости и дальнобойности монгольских снайперов? Если да - поделись, буду признателен.
В охотку почитывал "Цейхгауз".Там ИМХО? серьезные материалы (по ссылкам?Как
полагаете материал достоин доверия?).Где встречал статью о вооружении
русской рати в кампаниях с поляками и в "береговой" службе - сиречь,против Поля.
Против поляков приходилось вводить "новый рейтарский строй" , драгун...
Вооружение "береговой" службы требовало оружия сообразно тактики степняков.(№23 2006 г)
Дабы не подпускать конных степняков на выстрел из лука русские и применяли в массе огнестрельное оружие...
ТВ почти не смотрю и тем более ссылаться на информацию из ТВ мin несерьезно
Однако вынужден.17.04 на РЕН/ТВ "рассказывали сказки" про Русь, от которой быть пошла культура,развитие и военная техника в Европе. Однако там про оружие упомянули и луки в т.ч..Луки были у конных южных
русичей (полян).В лесах и на севере были охотничьи луки,которыми в бою не
пользовались (почему не уловил?).Любимым и наиблее удобным оружием упомянули РОГАТИНУ . И некий "русский меч"? Про каролингские мечи слышал и даже видел в музее остатки.А вот про русский меч (как и русский нож)- только в
новейшей истории (альтернативной ).Ага,как и некую "русскую
непробиваемую", видать заговоренную кольчугу.
galbur
Отправлено: 18 апреля 2015 — 21:07
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
fan1945 пишет:
.Луки были у конных южных
русичей (полян).
У полян были луки как и у печенегов с половцами.так как много общего у их было в культуре и обиходе.
fan1945 пишет:
В лесах и на севере были охотничьи луки,которыми в бою не
пользовались (почему не уловил?)
Потому как охотничье.А боевой древлянский лук это и есть "английский длинный"Робин-гуда. \\В смысле что Англичане его создали на базе древлянского боевого лука.
fan1945 пишет:
Любимым и наиблее удобным оружием упомянули РОГАТИНУ
Она самая. Даже бердыш ее полностью не вытеснил.
fan1945 пишет:
И некий "русский меч"? Про каролингские мечи слышал и даже видел в музее остатки.А вот про русский меч (как и русский нож)- только в
новейшей истории
Если рассматривать как чисто древлянский(гиперборейский)то вероятно надо думать что это обычный(популярный) Греческий прямо-лезвенный меч.Возможно что каролингские и произошли из греческих бронзовых клинков.\\А если рассматривать русскую культуру отдельно от греческой то русский меч это хороший боевой топор.
fan1945 пишет:
Ага,как и некую "русскую
непробиваемую", видать заговоренную кольчугу.
Вполне возможно! Так как, что русские, что этруски это есть суть гиперборейцы. Так что можно ожидать, что русские были не только выдающимися плотниками но и кузнецами .
(Отредактировано автором: 18 апреля 2015 — 21:12) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
fan1945
Отправлено: 19 апреля 2015 — 06:32
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
galbur пишет:
В лесах и на севере были охотничьи луки,которыми в бою не
пользовались (почему не уловил?)
Потому как охотничье.А боевой древлянский лук это и есть "английский длинный"Робин-гуда. \\В смысле что Англичане его создали на базе древлянского боевого лука.
Вот-вот!О том речь и на ТВ была.МЫ - русские всех научили "жизни"
Полагают,видимо, что тем патриотичнее РОБЯТЫ станут.Глупее - однозначно!
galbur пишет:
fan1945 пишет:
И некий "русский меч"? Про каролингские мечи слышал и даже видел в музее остатки.А вот про русский меч (как и русский нож)- только в
новейшей истории
Если рассматривать как чисто древлянский(гиперборейский)то вероятно надо думать что это обычный(популярный) Греческий прямо-лезвенный меч.Возможно что каролингские и произошли из греческих бронзовых клинков.\\А если рассматривать русскую культуру отдельно от греческой то русский меч это хороший боевой топор.
Да нет.Просто в раскопках нашли один меч каролингского типа со словом коваль
и предположительно именем.Остальные были франкского изготовления...
А русский лук,вообще не известен.Какой он был.Как я понял известны только
учебные/детские луки.Легонькие.От остальных только фрагменты...В 14-15
вв ими пользовались лишь конные.И были они по типу луков степняков.....
И ежели судить о лучниках по типу английских,то действительно учились ВСЕ,
а становились единицы...Их холили и лелеяли.А изготовителям луков и стрел,а
также поставщикам материалов для этого, английские короли делали налоговые
поблажки (вплоть до отмены) и прочие преференции.. И известен английский
лук этак лет за 600 до н.э.И лучника легко узнать по строению скелета. Регулярные тренировки влияли на развитиеп определенных частей тела и соответственно,скелета!
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Иммельман
Отправлено: 19 апреля 2015 — 09:28
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
СергАни пишет:
Однако в военной реальности т.н монгольский лук - две короткие изогнутые палки, склеенные рыбным отваром и обмотанные жилами, а в качестве тетивы использовались овечьи кишки. Дальность горизонтального полета стрелы из такого чуда - 25-30 шагов (не метров - шагов!), навесом можно запулить легкую стрелку (если по ветру), шагов до ста.
Вот и весь феномен...
Раньше встречал другую инфу. Решил проверить свой склероз.
По данным китайских источников, сила натяжения монгольского лука составляла не менее 10 доу (66 кг), что по крайней мере в полтора раза превышало мощность цзиньских луков (7 доу, или 46 кг) (13). Х. Мартин определяет силу монгольских луков в 166 фунтов (75 кг) и отмечает, что они не уступали знаменитым английским лукам, погубившим французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье(14). Н. Н. Крадин также отмечает превосходство монгольских луков над европейскими(15). Ю. Чамберс оценивает силу монгольских луков в 46–73 кг, а английских — в 34 кг(16). После английских луков самыми мощными луками в Европе были венгерские, это были луки гуннского типа, и их натяжение оценивается специалистами в 32 кг, напомним, что эти луки противостояли монгольским в битве при Шайо, которая закончилась страшным разгромом венгров(17)
Цитата:
надпись на этой стеле говорит о том, что когда в 1226 г. Чингис-хан устроил праздник по поводу одной из своих побед, победитель в соревновании стрелков Есугей Мерген пустил стрелу на 335 алда (538 м) (22). Однако на таком расстоянии было практически невозможно попасть в цель, и прицельная дальность стрельбы из лука монгольского типа была гораздо меньше, она составляла 160–190 м. Впрочем, В. Патерсон подчеркивал, что реальное преимущество более мощного лука состоит не в его дальнобойности, а в том, что он позволяет использовать более мощную стрелу, позволяющую пробивать доспехи(23). Стрела татарского лука XVI в. на расстоянии 200 м убивала лошадь или пробивала кольчугу навылет(24). По мощи лук не уступал аркебузам, а по скорострельности намного превосходил их, однако научиться стрелять из лука было намного сложнее, чем научиться стрелять из аркебузы. Современные спортивные луки имеют силу натяжения «всего лишь» 23 кг, но стрельба из них требует хорошей физической подготовки, и даже спортсмену непросто выпустить за день соревнований около сотни стрел(25).
А вообще элитным м.-т. лучникам присваивался почетный титул "тарбаган мерген". И знаете кому и за что? Тому, кто больше всех перебил из лука сурков. Лучшие стрелки умели незаметно (для сурка! етицкая сила) подкрасться и залудить с 25-30 шагов стрелу в башку тарбагану. Героям - слава, чо.
Но ведь суслик - очень малоразмерная и подвижная цель. Его линейные размеры в 5-6 раз меньше человека. Следовательно "сусликовый мерген" мог поразить ростовую мишень со 100-120 м, а на расстояниях 20-30 м уже выбирал, какое ухо отстрелить противнику. То есть был уже вполне "человекъ мерген".
Одобряю.
В прекрасной серии "Археология СССР" есть три прекрасных выпуска Кирпичникова о русском оружии - это, как я полагаю, лучшее описание интересующего нас предмета. У Анатолия Николаевича есть работы и непосредственно по русскому луку.
Почти все можно найти в сети. Почитайте - не пожалеете.
Возвращаясь к нашим ушкуйникам, хочу отметить, что название и восприятие этого феномена основано не на военной русской организации, а продиктовано политическими мотивами, в том числе и поздними.
Ушкуйники - штатные военные подразделения, т.е. формируемые по традиционной для Руси схеме,в которой нет и не может быть места найму. Это состоятельные в хозяйственном отношении люди, способные обеспечить себя всем необходимым для военной профессии. И это не "простые", а можно сказать элитные подразделения, своеобразные ДШБ Новгорода.
Вместе с тем, это предприятие имеет очевидный частный характер и Господин Великий Новгород отказывается (совершенно обосновано) нести политическую ответственность за действия ушкуйников.
Оно ему надо!?
В свою очередь, Орда, практически ежегодно - выражаясь современным дипломатическим языком - выхватывающая по щщам, военным образом справиться с морпехами не может и только шлет слезливые жалобы в совбез оон: "вероломное нападение жестоких грабителей и безжалостных карателей" - вот такой нежный и ранимый характер был у нашего монголо-татарского ига...
Совбез ООН,заседавший в то время в московском кремле, и сам по себе сильно возбуждался и негодовал, когда узнавал о новых злодеяниях новгородской пехоты. Обидно же, когда все нормальные пацаны дерибанят жирных лохов в свое удовольствие,а ты сидишь тут как... И кремль отправляет свою "махру" с Волынцом во главе взять на всякий случай Казань (тогда Булгар).
Однако московские "ушкуйники" летали низёхонько-низёхонько. И близёхонько: в Поволжье и на Каме хозяйничали новгородская корабельная пехота.
Не умея справиться, проще всего было считать ушкуйников сборищем уголовных элементов.
Вот так и стали считать. (Добавление)
Иммельман пишет:
Хорошая статья, там и о тактике есть
А каким чудом овечья кишка могла выдержать 70 кгс!? Или монгольские народные умельцы освоили технологию производства фастфлайта из внутренностей животных?
Иммельман пишет:
Но ведь суслик - очень малоразмерная и подвижная цель
Не суслик - сурок. Очень любознательное существо, имеющее привычку замирать и внимательно изучать заинтересовавший его объект.
Каким же гавнюком надо быть,чтобы подниматься и самоутверждаться вот на таких зверьках.
galbur
Отправлено: 19 апреля 2015 — 11:32
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
fan1945 пишет:
Вот-вот!О том речь и на ТВ была.МЫ - русские всех научили "жизни"
Чем-то и научили,а чему-то и сами научились.!? Речь-то о здравости. Глупо-же считать что пришлое из пустынь племя научило лесной народ изготавливать луки.?Еще-бы от бессовестности заявили что научили русских в деревьях разбираться?!(что можно-мол из осины сделать аль из дуба)
fan1945 пишет:
А русский лук,вообще не известен.
А у русских вообще известно только то что было при Романовых,при Рюриках маленько, и то благодаря подвигам монахов и добрых людей избежавших инквизицию.А что касается от 8 века и глубже то напрочь вырезано.
fan1945 пишет:
И лучника легко узнать по строению скелета. Регулярные тренировки влияли на развитиеп определенных частей тела и соответственно,скелета!
Вот,вот ,по тем временам человек дожив до 20-30 лет был уже высококлассным спецом своего дела.Так что не только лучника по скелету можно определить но и любого специалиста того времени.А все потому что с ранних лет учили ремеслу.Если этот ребенок будет всадником то с 2-3 лет сажали на деревянных,качающихся лошадок и приучали держать равновесие.Так что деревянная лошадка была тренировочным оборудованием а не детской игрушкой./это я один пример привел из многих\.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2015 — 11:34) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
По правде говоря, луки и стрелы несколько выходят за пределы темы, но, чтоб два раза не вставать: т.н. "монгольский лук" не имеет по сути ничего монгольского - это всего лишь своеобразная реконструкция традиционного степного лука, используемого в ойкумене тысячи две, а то и три, лет. Монгольские мастера укоротили и упростили конструкцию - обрезав кибить и выкинув концевые накладки. Но усилили прочность на излом срединной фронтальной накладкой.
Все материалы, используемые для производства лука, давал исключительно местные флора и фауна: древесина, сухожилия, кости - и вот с какого перепуга эти компоненты могли обеспечить параметры стрельбы, которые недостижимы даже при использовании современных материалов!?
Главное и по существу единственное преимущество "монгольского лука" и "монгольских лучников" - их безумно много.
Характер стрельбы - не по цели, а по площадям.
Поэтому снайпером в монгольской армии мог легко стать умственно неполноценный безногий инвалид, страдающий хроническим коньюктивитом на оба глаза. У такого была два главных качества, обязательных для рекрута - он мог пустить стрелу в сторону противника и такого не жалко.
А понты потом - какие надо - в "китайских источниках" пропишут.
galbur
Отправлено: 19 апреля 2015 — 15:57
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
fan1945 пишет:
И известен английский
лук этак лет за 600 до н.э
Само понятие как \англичанин \ во времена инквизиции сформировалось.Наверно племя назвали по названию лука??? (Добавление)
СергАни пишет:
т.н. "монгольский лук" не имеет по сути ничего монгольского - это всего лишь своеобразная реконструкция традиционного степного лука, используемого в ойкумене тысячи две, а то и три, лет.
Целую огромную расу назвали монголоидной,а почему лук то не могли назвать монгольским???
СергАни пишет:
Все материалы, используемые для производства лука, давал исключительно местные флора и фауна: древесина, сухожилия, кости - и вот с какого перепуга эти компоненты могли обеспечить параметры стрельбы, которые недостижимы даже при использовании современных материалов!?
Ну да!Еще скажите что тушканчика с этого лука нельзя было убить,а луки выполняли роль украшения всадника .типо-\спойлер\?! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
fan1945
Отправлено: 19 апреля 2015 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Еще раз!Лично получил большое удовольствие от общения на тему "ушкуйники". Как ни печально признать, кроме упоминания о них ничего не знал.Однако....
Меня сильно смущают попытки наградить наших предков знанием и умением,
которое исторически не подтверждено.К примеру,мечи/сабли и разная "сбруя"...
С середины 14 в, когда появились хоть какие-то ПИСАННЫЕ сведения, известно. что все оружие (ведь нет смысла говорить о единичных случаях изготовления русскими мастероми даже сотни клинков...,если требовалось оно тысячами штук, и более) было завозное - клинки, "латы" и металл для изготовления наконечников на прочее оружие.
В России до примерно середины 18 в. оружейной металлургии вообщем-то и не было...Если что и делали (пушки), то в основном из завозного металла...
И когда пытаются доказать о каком-то особом качестве русского клинка - я не верю.Где,кто и из чего мог его сделать? (Добавление)
Именно потому ИМХО полагаю положительную роль Петра Великого и ИВС, что
пусть революционным способом "пришпорили" Россию.Ведь оба не только на
текущие проблемы обращали внимание,но и на развитие...Так Петр не только
рудознатцев и металлургов приглашал, но и химиков,и геодезистов, и физиков, и
....прочих - тем создавая НАУКУ.
Не мог один, даже гениальный коваль, создавать гениальные изделия постоянно....
Для совершенствования нужна атмосфера,одинаковое окружение....
все оружие (ведь нет смысла говорить о единичных случаях изготовления русскими мастероми даже сотни клинков...,если требовалось оно тысячами штук, и более) было завозное - клинки, "латы" и металл для изготовления наконечников на прочее оружие.
Если говорить о вооружении ушкуйников, т.е. средневековых новгородских военных, то самые дорогие и продвинутые комплекты доспехов и оружия у них действительно импортные.
Могли себе позволить, и в этом я не вижу ничего позорного или постыдного.
Мечи, арбалеты, бригантины и т.п. Господин Великий покупал на европейском рынке и правильно,я полагаю, делал.
При этом ключевые компоненты вооружения ушкуйников - копья и топоры - были созданы отечественным производителем. И это оружие не было ни простым, ни народным, ни оборонительным - для его появления требовались и технологии, и культура работы с металлом, и значительный практический опыт использования.
Рогатины и топоры давали возможность новгородской корабельной пехоте реализовать свое главное преимущество против степного противника - физическую мощь. Даже при численном превосходстве в разы, что могли сделать эти батыры с комплекцией подростков, в кожаных тужурках, ловко размахивающие сабельками, против злых мужиков с секирами, разрубающими противостоящую тушку пополам с одного замаха!? Пехотный строй с рогатинами (полуметровое стальное жало - руби и коли) - против конной толпы, визжащей от возбуждения: ну, и кто тут на кого нападает!? А удар чеканом по башке - могла ли уберечь от фатальных последствий кожаная шапочка, украшенная затейливым орнаментом? Это всё риторические вопросы.
Топоры и мощные копья составляют основу вооружения ушкуйников не от бедности и не из-за патриотичности: это лучшее оружие в это время в этом месте.
Неудивительно, что за два столетия Орда так и не смогла найти управы на ушкуйников. (Добавление)
galbur пишет:
Целую огромную расу назвали монголоидной,а почему лук то не могли назвать монгольским???
Почему ж не могли, если назвали!? Но это не дает никаких оснований считать монгольский ВПК создателем рефлексивного составного лука.
galbur
Отправлено: 19 апреля 2015 — 21:41
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
fan1945 пишет:
Меня сильно смущают попытки наградить наших предков знанием и умением,
которое исторически не подтверждено.К примеру,мечи/сабли и разная "сбруя"...
fan1945 пишет:
С середины 14 в, когда появились хоть какие-то ПИСАННЫЕ сведения, известно. что все оружие (ведь нет смысла говорить о единичных случаях изготовления русскими мастероми даже сотни клинков...,если требовалось оно тысячами штук, и более
Где-то же есть в летописях- что хазары брали с древлян по мечу и белке\с дыма.\\Если бы древляне не ковали мечи то с их бы как и с остальных шкурки да серебро запросили-бы.?!
fan1945 пишет:
И когда пытаются доказать о каком-то особом качестве русского клинка - я не верю.Где,кто и из чего мог его сделать?
Делать-то могли, только к особым относились булат и дамаск. О других не встречал упоминания.
fan1945 пишет:
Именно потому ИМХО полагаю положительную роль Петра Великого и ИВС, что
пусть революционным способом "пришпорили" Россию.
Что-то Вы все в кучу свалили?!Вопрос состоит в том что русские пережили гиперборейскую цивилизацию .потому-то их и можно было эффективно пришпоривать.Да они и сами были рады скакать Пусть бы ИВС или Петр на шею бедуинам залез ,далеко ли они напришпоривались???
СергАни пишет:
Но это не дает никаких оснований считать монгольский ВПК создателем рефлексивного составного лука.
Ну как-же?? Англичане не создали рефлексивный потому что с земли стоя стреляли\что позволяет просто более длинным луком пользоваться\. А монголы пешком не воевали и длинный лук верхом не могли использовать.
\\\Можно назвать скифский лук или киргизский, суть одна -\это оружие всадника\. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
fan1945
Отправлено: 20 апреля 2015 — 02:42
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
СергАни
Я ведь не о военных доблестях "нижегородских мажоров (по нынешнему наверное
БЕЗБАШЕННЫХ?).И даже не их оружии.Понятно,что побеждать можно только
лучшим,или не худшим,оружием....
Я про то,что русским "втюхивают" чего они не делали (скажем забыли как..).Такое
ощущение,что русские столь скудоумны,что для доказательства обратного нужно
им приписывать чужое.Имхо нам чужого не нужно.Русские и сами...много чего
натворили :науке и технике,танцах и музыке.Правда лучше теорезировать
получается.Лентяи Мы (с раскосыми..и далее по смыслу).
galbur пишет:
Где-то же есть в летописях- что хазары брали с древлян по мечу и белке\с дыма.\\Если бы древляне не ковали мечи то с их бы как и с остальных шкурки да серебро запросили-бы.?!
Дак разумно сие. Демилитаризовать противника (каждый раз забирая мечи) и лишить его средств (шкурки как валюта) для восстановления былой силы И вовсе не означает,что они изготавливали мечи.Наконечники копий,стрел,РОГАТИН!Обычное дело на княжеском Дворе. Как и предметы быта - ножи,топоры и т.д.
Вполне могли оказаться в княжеских владениях и умельцы-кузнецы (в плену или
ином качестве побываши,поглядев Свет) способные выковать булат.Но металл
все-равно должен быть завезенным.Не было еще металлургии такого уровня....
Не менее сложным было изготовление шлемов,кольчужной проволоки и пр...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
).Ага,как и некую "русскую
И вовсе не означает,что они изготавливали мечи.Наконечники копий,стрел,РОГАТИН!Обычное дело на княжеском Дворе. Как и предметы быта - ножи,топоры и т.д.