Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Волкон пишет:
mi621 пишет:
но никак не фермер
Ну короче казак он и есть казак ,как отдельный и отличный от остальных субэтнос. Подлежащий испокон веков всеобщей и поголовной мужской мобилизации во время войны. Как и в семьях дворянских надпись "все ушли на фронт" за "Веру, Царя И Отечество" для них было не пустым звуком .
Выбросьте "Веру и Царя" - будет правдоподобнее. И не следует делать из казаков супервойска, это не так. Ушкуйники - уголовнички 14-15 вв безусловно предшественники казаков - уголовников последующих веков.
Волкон
Отправлено: 12 сентября 2014 — 16:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
Однако. с незапамятных времён именно К А З А К И!!! являлись пугалом и надеждой на спасение тех же европейцев.
В этом слове вся Русь для них с её вооружённой силой и отозвалась.
И только после геноцида большевиков над казачеством оно перестало снится в кошмарах и в хороших снах" нашим западным партнёрам". А жаль.
Ненависть же неокоммунистов к казакам -родовой испуг. От свиста нагайки. Да от сабли бритвой сносящей бошку комиссару в пыльном шлёме.
Всё ведь очень по Фрейду и Климову.
Опер
Отправлено: 12 сентября 2014 — 16:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Однако. с незапамятных времён именно К А З А К И!!! являлись пугалом и надеждой на спасение тех же европейцев.
Ну так потому и являлись что были грабителями с большой дороги, грабившими всех подряд: и католиков и мусульман и православных, не гнушаясь ни убийствами ни работорговлей.
Волкон пишет:
Ненависть же неокоммунистов к казакам -родовой испуг.
Эта ненависть существует только в воспаленном воображении неонацистов, ненавидеть ряженных просто смешно.
Кстати нацистам казаки бошки рубили с не меньшим азартом, в том числе и черносотенцам.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 12 сентября 2014 — 17:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
ненавидеть ряженных просто смешно.
Казаки в отличие от коммунистов воюют сейчас в Новоросии. Есть хоть один батальон от коммунаров,или рота или взвод под красносерпастым знаменем там?
Нэмае!....
Опер
Отправлено: 12 сентября 2014 — 17:08
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Казаки в отличие от коммунистов воюют сейчас в Новоросии.
Там воюют потомки красных казаков, которые и были коммунисты. А белопогонная с лампасами на штанах еще в 21-м за границу свалила задницу нацистам лизать и русских убивать.
Волкон
Отправлено: 12 сентября 2014 — 17:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Там воюют потомки красных казаков, которые и были коммунисты.
То они у вас все ряженные,то вдруг потомки красных. Так где там в Новоросии большевики типа вас со стивенсоном?
Нэма! (Добавление)
А вот Великодержавных русских шовинистов там треть. (Добавление)
Красные казаки-это и есть ушкуйники,типа Подтёлкова из Тихого Дона.
Опер
Отправлено: 12 сентября 2014 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
Красные казаки-это и есть ушкуйники,типа Подтёлкова из Тихого Дона.
Ушкуйники - воры и грабители. А этими промыслами промышляли исключительно сторонники белой идеи. Казаки и в ГВ-то вписались исключительно потому что им пообещали всю военную добычу отдавать.
"Деникин вспоминал, что в Белой армии «военная добыча стала для некоторых снизу — одним из двигателей, для других сверху — одним из демагогических способов привести в движение иногда инертную, колеблющуюся массу. О войсках, сформированных из горцев Кавказа, не хочется и говорить. Десятки лет культурной работы нужны еще для того, чтобы изменить их бытовые навыки... Если для регулярных частей погоня за добычей была явлением благоприобретенным, то для казачьих войск — исторической традицией, восходящей ко временам Дикого поля и Запорожья, прошедшей красной нитью через последующую историю войн и модернизованную временем в формах, но не в духе. Знаменательно, что в самом начале противобольшевистской борьбы представители Юго-Восточного союза казачьих войск в числе условий помощи, предложенной временному правительству, включили и оставление за казаками всей «военной добычи» (!), которая будет взята в предстоящей междоусобной войне...»
Деникин приводит показательный рассказ председателя Терского круга: «Конечно, посылать обмундирование не стоит. Они десять раз уже переоделись. Возвращается казак с похода нагруженный так, что ни его, ни лошади не видать. А на другой день идет в поход опять в одной рваной черкеске... И совсем уже похоронным звоном прозвучала вызвавшая на Дону ликование телеграмма генерала Мамонтова, возвращавшегося из Тамбовского рейда: «Посылаю привет. Везем родным и друзьям богатые подарки, донской казне 60 миллионов рублей, на украшение церквей — дорогие иконы и церковную утварь...»"
В. Галин. "Запретная политэкономия. КРАСНОЕ И БЕЛОЕ", Москва, АЛГОРИТМ, 2006Отредактировано модератором: Стас1973, 12 сентября 2014 — 21:00
Поручик Киже
Отправлено: 6 января 2015 — 21:30
сержант
Сообщений всего: 66
Дата рег-ции: 21.07.2014
Репутация: 2
Волкон пишет:
Ну короче казак он и есть казак ,как отдельный и отличный от остальных субэтнос. Подлежащий испокон веков всеобщей и поголовной мужской мобилизации во время войны. Как и в семьях дворянских надпись "все ушли на фронт" за "Веру, Царя И Отечество" для них было не пустым звуком .
Так Вы еще, Волкон и потомок казаков!)) Как у Вас это все внутри сосуществует намешать - язычество, казачество, сталинизм ?
Насчет "За Веру, Царя и Отечество" Вы погорячились, казачество
проимперски и процарски стало в большинстве своем настроено только лишь с 19-го века однако достаточно было одного потрясения чтобы вспомнить что важнее быть " За Волю, Веру и Присуд" (хотя это совсем свежий лозунг) и это в общем то нормально, так как казаки несли в себе менталитет Русской Республики утраченной на далеком севере, мироощущение ушкуйников и ранее варягов. Я тоже сумел свой род поднять до 17-го века с образования Слободских Козачьих полков ( Харьковского и Ахтырского).
В том что смогли откопать сведения о своих предках это Вам респект, по себе знаю сколько нужно иметь желания и терпения (если конечно Вам отец с дедом все не рассказали).
Ушкуйники XIV—XV в.в. - это лепшие, вятшие жители Великого Новгорода, торгово-ремесленная аристократия. Участвовать в военных походах того времени могли позволить себе только очень богатые люди. Которые хотели стать еще богаче. Хорошая профессиональная экипировка и вооружение. И с дисциплиной в таких дружинах был порядок - это не казаки, не братва, а штатные военные подразделения русского города. Гопота и босота в то время имела крайне незавидные перспективы в вопросах распределения общественного блага. Да и только в случае более-менее удачной реинкарнации.
Новгородская корабельная пехота действительно превосходила в военном отношении ордынскую даже ханскую гвардию. Сарай ничего сделать не мог и только что слал жалобы и протесты в Мoскву.
А что касается грабежа "своих"...
Возвращаясь из первого удачного похода, часть новгородцев задержалась в Костроме, где "накрыли поляну" и чуток покутили с местными - а как русскому человеку без этого!? А ночью местные перевязали перебравшую и расслабившуюся пехоту и выдали ее поганым.
После этого ушкуйники ходили по Волге только с песней: мимо тещиного дома я без шутки не хожу (с) - каждый поход начинался с обязательного захода в Кострому.
Сугубо личное мнение: правильно, чо.
(Отредактировано автором: 12 января 2015 — 17:33)
mi621
Отправлено: 12 января 2015 — 21:16
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
СергАни пишет:
И с дисциплиной в таких дружинах был порядок - это не казаки, не братва, а штатные военные подразделения русского города.
Что случилось с неким Прокопием не помните? Так что говорить о дисциплине лучше как-то не в сочетании с ушкуйниками.
СергАни пишет:
Ушкуйники XIV—XV в.в. - это лепшие, вятшие жители Великого Новгорода, торгово-ремесленная аристократия. Участвовать в военных походах того времени могли позволить себе только очень богатые люди. Которые хотели стать еще богаче.
Скорее те, кого эти лепшие и вятшие наняли и экипировали за долю в добыче.
Что случилось с неким Прокопием не помните? Так что говорить о дисциплине лучше как-то не в сочетании с ушкуйниками.
Отчего же не помню? Помню.
Однако, простите, что начну с вопроса на вопрос, поскольку не могу не уточниться: а Вы, часом, дисциплину с холопством не путаете? Или с холуйством?
Дисциплина в военном подразделении, если мыслью не растекаться, здесь и сейчас - устойчивая привычка держать строй и точно исполнять намеченное взаимодействие на поле боя.
В связи с этим вспомнить одного из командиров ушкуйников - Прокопия, действительно, спасибо Вам - полезно и приятно.
Полторы тысячи новгородских морпехов атаковали пятитысячную толпу костромы, которой командовал московский наместник Плещеев.
Вот как-то так: "разделишася новгородцы на 2 части, едину половину отпустиша втаю в лес, они ж обыдоша около по можеельнику, ударишас на костромич в тыл, а другая половина влице удари. Воевода ж видя бывшее и убояся, начате бежати, ни сам на них ударив, ни рати своей повелел, но выдав рать свою и покинул град свои, но дав плещи свои, побеже. Костромичи ж видевшее то и не бившеся побегоша. И многи тут на побоище побъены быша и падоша, а друзие по лесам разбегошася, а иных живых поимаша и повязаша..."
И вот кто тут похвастаться дисциплиной может!?
mi621 пишет:
Скорее те, кого эти лепшие и вятшие наняли и экипировали за долю в добыче.
В самом деле!?
Ну, тогда и великокняжескую дружину и московский городовой полк следует считать наемниками. И возглавлявшего их в походе на Булгар в 1376 году Дмитрия Михайловича Боброка Волынского с примкнувшими к нему нижегородскими мажорами. А чтоб два раза не встать - то и вдовесок разбойниками (братвой, казаками - нужное подчеркнуть) - если не за Булгар, то за грабеж Рязани в 1371 году.
Или подумаем?
Военный - в средневековой Руси - высокий социально-экономический статус, который на халяву босоте не раздавали, ибо военные, вернувшись из похода, не переставали быть военными и свободными: так сложилось, что в это время никто им свою волю диктовать не мог, они же свою - могли кому хочешь.
А наемников, да, юзали: в коше, на инженерных работах и т.п.
fan1945
Отправлено: 16 апреля 2015 — 18:34
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
СергАни пишет:
mi621 пишет:
Скорее те, кого эти лепшие и вятшие наняли и экипировали за долю в добыче.
В самом деле!?
Ну, тогда и великокняжескую дружину и московский городовой полк следует считать наемниками. И возглавлявшего их в походе на Булгар в 1376 году Дмитрия Михайловича Боброка Волынского с примкнувшими к нему нижегородскими мажорами. А чтоб два раза не встать - то и вдовесок разбойниками (братвой, казаками - нужное подчеркнуть) - если не за Булгар, то за грабеж Рязани в 1371 году.
Как-то не приходилось встречать успешных торговых людей,пожелавших добавлять капитал разбоем лично....И дело ни в аморальности.Поэтому исторически так и бывало - мы ВАС авансируем на пиратство,но половину добычи - НАМ!
Примерно так и была организована экспедиция Боброка Волынского.Дружина и
городовой полк по приказу Великого князя шли.Но при успехе они могли "прилично" заработать.
Ну а "нижегородские мажоры и "братва - казаки" безусловные мазурики -
наемники за ДОЛЮ в грабеже.
Или я Вас неправильно понял и "рвусь в открытую дверь"?
СергАни пишет:
Военный - в средневековой Руси - высокий социально-экономический статус, который на халяву босоте не раздавали, ибо военные, вернувшись из похода, не переставали быть военными и свободными: так сложилось, что в это время никто им свою волю диктовать не мог, они же свою - могли кому хочешь.
А наемников, да, юзали: в коше, на инженерных работах и т.п.
Если Вы про княжескую дружину,то в разные времена она была разной.Однако
к 15 веку рядовой дружинник конечно "выступать" с переходом к другому
Великому князю (Литовскому) вряд-ли рискнул.Это была уже/еще прерогатива бояр...В то время воевала преимущественно младшая дружина,которая
комплектовалась воинскому делу способными людишками разного рода и даже
племени...И того статуса свободного "рыцаря",переходящего от князя к
другому - уже не стало...Хотя младший дружинник еще мог завоевать высокое
положение при КНЯЗЕ...
Однако дружина,городовые казаки,а потом и стрельцы - это служилые люди.Не
идеалисты-альтруисты,а сознательно выбравшие путь воина для своего выживания - сиречь наемника...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
с лампасами на штанах еще в 21-м за границу свалила задницу нацистам лизать и русских убивать.
