Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
fan1945 пишет:
Как-то не приходилось встречать успешных торговых людей,пожелавших добавлять капитал разбоем лично.
Лет через 200 любой английский, французский, испанский, португальский, голландский "торговец", увидев возможность запросто добавлял капитал разбоем лично. Большая часть пиратов Карибского моря были торговцами, а пиратство было побочным промыслом. ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
fan1945
Отправлено: 17 апреля 2015 — 02:30
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Алексей Ерёмин пишет:
fan1945 пишет:
Как-то не приходилось встречать успешных торговых людей,пожелавших добавлять капитал разбоем лично.
Лет через 200 любой английский, французский, испанский, португальский, голландский "торговец", увидев возможность запросто добавлял капитал разбоем лично. Большая часть пиратов Карибского моря были торговцами, а пиратство было побочным промыслом.
Конечно, в основе любого состояния - преступление. Однако имхо чаще рисковали
ЛИЧНО в качестве купца (коробейника).А у пиратов,как и наших бандюков 90-х,
слишком велик был шанс не воспользоваться добычей Согласен,что
выжившие...."пираты" впоследствии легализировали свою добычу.Сами или их
потомки (Морган,кажется ,пиратом был?).
Однако,лихой человек лично о-очень редко трансформировался в купца, банкира/ростовщика или успешного плантатора....Я об этом имел ввиду.
А про ушкуйников - чрезвычайно интересная и познавательная для МЕНЯ тема. Точнее - обсуждение...! И самостоятельно почитал,поискал.Как обычно в процессе
еще больше узнал,уяснил.
СергАни"мажоры" относительно ушкуйников, это ВАШЕ личное использование новояза?
Если Вы про княжескую дружину,то в разные времена она была разной
Разной в разные времена была не только княжеская дружина. Однако у всех этих "разниц" было и есть одно общее свойство: воевать - дорого, хорошо воевать - еще дороже.
Кроме княжеской дружины в/на Руси были и другие территориальные военные подразделения, традиционно и преимущественно формируемые на экономической основе ("разруб по сохам"). Относить к ним "казаков" (т.е. бродню) - в этом месте в это время - я бы не стал, поскольку не вижу для этого достаточно оснований.
Профессиональное участие в военных действиях требовало серьезных (в пересчете на текущие цены и "курсы валют") финансовых расходов, и бремя этих расходов обязан был нести сам военный.
Лепшие новгородцы - торгово-ремесленное сословие, "индивидуальные предприниматели", у которых были средства на качественную экипировку и профессиональное оружие. В материалах и спорах об ушкуйниках часто, к примеру, упоминаются топоры и рогатины, причем упоминаются как очевидные свидетельства "народного" характера устройства ватаги новгородской корабельной пехоты. Однако это совсем не тот топор и не та рогатина, которые обычно представляют себе читатели и писатели-фантасты. Рогатина - прошу прощения за занудное озвучивание известных вещей - самое мощное пехотное копье (и самое дорогое, кстати) из русского копейного ряда. С полуметровым наконечником, позволяющим пехотному строю уверенно противостоять конной атаке.
Ушкуйники не только (и даже не столько) "грабили" мирные торговые караваны и гуманитарные конвои, сколько хорошо укрепленные города с приличными профессиональными гарнизонами.
"Казакам" или бродне там ловить было нечего - это их бы отлавливали, появись они в поле зрения городских блок-постов.
А вот ушкуйники - топоры, прорубающие хуяги и щиты, арбалеты, мощные копья и пр. - уверенно чувствовали на этом поле боя. (Добавление)
fan1945 пишет:
"мажоры" относительно ушкуйников, это ВАШЕ личное использование новояза?
Под мажорами я таки имел в виду молодое поколение нижегородской (суздальской) княжеской фамилии - Ваню и Васю.
А как их, таких предприимчивых, еще назвать!?
(Отредактировано автором: 17 апреля 2015 — 10:42)
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
galbur
Отправлено: 17 апреля 2015 — 11:27
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
СергАни пишет:
Рогатина - прошу прощения за занудное озвучивание известных вещей - самое мощное пехотное копье (и самое дорогое, кстати) из русского копейного ряда. С полуметровым наконечником, позволяющим пехотному строю уверенно противостоять конной атаке.
Если рогатина самое мощное,тогда зачем ее заменили на бердыш???
Ответ: -\потому как бердыш (благодаря специфическому креплению наконечника)позволяет наносить более мощные рубящие удары.
\\\Правильнее предположить что рогатина была самым популярным оружием\очень долгое время\. К тому-же рогатины были разных форм, и до появления кольчуг и железных доспехов в основном использовались легкие рогатины,которые мало отличаются от добротного наконечника копья.
СергАни пишет:
А вот ушкуйники - топоры, прорубающие хуяги и щиты, арбалеты, мощные копья и пр. - уверенно чувствовали на этом поле боя.
Все походы на Византию на "ушкуйниках" и держались(если говорить об ушкуйниках как о роде войска). Вероятно что только у князя Светослава дружина конная состояла в основном из полян. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Если рогатина самое мощное,тогда зачем ее заменили на бердыш???
Так и бердыш потом заменили. Но нам-то следует держаться в рамках определенного исторического периода.
galbur пишет:
Все походы на Византию на "ушкуйниках" и держались(если говорить об ушкуйниках как о роде войска)
Ушкуйники - это не род войск Род войск - корабельная пехота. А ушкуйники - это словотворчество - вот как, к примеру, "мазута" в СА.
А по существу, да - в походы на Византию ходила русская корабельная пехота.
fan1945
Отправлено: 17 апреля 2015 — 16:25
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
СергАни пишет:
Рогатина - прошу прощения за занудное озвучивание известных вещей - самое мощное пехотное копье (и самое дорогое, кстати) из русского копейного ряда. С полуметровым наконечником, позволяющим пехотному строю уверенно противостоять конной атаке.
Сколь бы мощным оружием ни была рогатина, это все же простое (народное)
оружие (ну может быть еще булава?). Все прочее было более сложным в изготовлении и применении...
Рогатину упоминают и в 17 в,когда поместная конница перевооружалась на огнестрел, то кошевым холопам,если у хозяина не хватало средств на пищаль,
разрешалось владеть "доброю рогатиной"...
Как-то мимо меня прошло познание о ушкуйниках,которые и монголо-татарам
спокойно жить не давали...Тут ведь в чем у меня вопрос - как и где они могли
встречаться? Ушкуйники на лодках.В степь пеши ни-ни.А степняки наоборот...К
тому же, степняки категорически не ввязывались в ближний бой,т.к хорошо
владели саадаком/луком.Поэтому оружие ушкуйников было оборонительное.....
имхо.Рогатина отбиться/защитится от конной атаки.А топор?
Вообчем,для меня тут есть вопросы.Попробую раскопать...
Сколь бы мощным оружием ни была рогатина, это все же простое (народное) оружие
Народного в нем столько же, сколько эротического - это кто как прочитает.
Полуметровый листовидный наконечник затачивался под колющие и рубящие удары - подешевле меча, конечно, но все равно - босота такую роскошь в руках не держала и держать не могла
fan1945 пишет:
и монголо-татарам спокойно жить не давали...Тут ведь в чем у меня вопрос - как и где они могли встречаться?
.
На берегах великой русско-татарской реки Итиль-Волга. Да и на Каму ушкуи свободно заходили.
fan1945 пишет:
К тому же, степняки категорически не ввязывались в ближний бой,т.к хорошо владели саадаком/луком.
Инициатива при этих встречах принадлежала русской корабельной пехоте, которой было, в общем-то, наплевать на традиции и привычки степняков.
Степной лук против русского - как тушканчик против волка.
Ну, и потом, ушкуйники охотнее юзали арбалеты, нежели луки.
fan1945 пишет:
Рогатина отбиться/защитится от конной атаки.А топор?
Рогатиной сподручно орудовать против любого противника в любых - не слишком экзотических - условиях. А топор эффективен против защищенного бойца - по берегам Волги ханских ставок было, как помета за баней, и при каждой - кэшиктэн, элитные вояки, ханская гвардия.
galbur
Отправлено: 17 апреля 2015 — 17:06
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
СергАни пишет:
Так и бердыш потом заменили.
Бердыш огнестрелом, берданкой был вытеснен .
СергАни пишет:
А по существу, да - в походы на Византию ходила русская корабельная пехота.
Морпехи рулили!!! Факт!!!
fan1945 пишет:
Сколь бы мощным оружием ни была рогатина, это все же простое (народное)
оружие (ну может быть еще булава?). Все прочее было более сложным в изготовлении и применении...
Рогатина была мощным оружием когда бронза была еще хрупкой и кроме наконечников,топора или наболдащника из нее ни чего другого не было смысла выливать.А когда появились бронзовые клинки(махайры) и более стройные,искустные топоры то рогатина хоть и приобрела вид увесистой "пальмы" всеж относилась к обычному оборонительному оружию.
Самым наступательным и мощным оружием всегда был короткий увесистый топор в комплекте с круглым достчщатым шитом. Чем хорошо владели -"гоплиты""ушкуйники""варяги" ИТД. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
fan1945
Отправлено: 18 апреля 2015 — 01:59
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
СергАни пишет:
На берегах великой русско-татарской реки Итиль-Волга. Да и на Каму ушкуи свободно заходили.
Очень похоже на "блицкриг" викингов в западной компании (как это подается
нонешними писателями).Неожиданно/внезапно высадились,быстро-быстро
сонных/полусонных порезали...Если вдруг дали сдачи - быстренько на лодки и
достать их уже трудновато....Согласен,от легких луков степняков вполне
защищали обычные щиты...
СергАни пишет:
Степной лук против русского - как тушканчик против волка.
Это не из "родины слонов России?".Как то все годы,которые я знал по истории
(лично) русские не были на первых местах ни по изготовлению оружия и луков в
частности,ни по их применению.Как то больше простое оружие - рогатина,топор,
сабля/меч - конные витязи...
Лучником каждый быть не может.Это как снайпер - штучный товар.И лук - тоже.
И еще не менее дорогие стрелы.Я так представляю жизнь лучника средних веков -
2-3 часа в день тренировка с луком и 5-8 часов (зима-лето) изготовление стрел...
(киношные тучи стрел от реальных сильно отличаются..).
galbur
Отправлено: 18 апреля 2015 — 14:35
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
fan1945 пишет:
Лучником каждый быть не может.Это как снайпер - штучный товар.
Немного не так! \ Лучником воспитывают с детства каждого,но искусными стрелками стают единицы.\ А худшие переходят на метание ссулиц(дротиков) или в крайнем(лучшем) случае осваивают арбалет. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Очень похоже на "блицкриг" викингов в западной компании (как это подается нонешними писателями).Неожиданно/внезапно высадились,быстро-быстро сонных/полусонных порезали...Если вдруг дали сдачи - быстренько на лодки и достать их уже трудновато
Может быть и похоже.
Но в реальности, новгородцы брали штурмом укрепленные города по Волге и Каме. В их числе и Сарай. Может они там в самом деле спали круглыми сутками, не знаю, свечку не держал. Однако в истории сохранилась только одно описание только одной победы м.-т. армии над новгородскими бандитами: астраханский хан Салгей, после того как ушкуйники неожиданно/внезапно высадились около стен его города, сразу отстегнул дань, затребованную морпехами. Да еще и накрыл поляну для пацанов и устроил грандиозный пир. Злобные и коварные ушкуйники малешко перебрали с алкогольными напитками и всех их (можно сказать "полусонных") храбрый и благородный кэшиктэн перерезал. За малым исключением - кое-кто даже в пьяном отрубе не потерял твердость руки и тактическую сметку - эти пробились к ушкуям и ушли. (Добавление)
fan1945 пишет:
Это не из "родины слонов России?".Как то все годы,которые я знал по истории (лично) русские не были на первых местах ни по изготовлению оружия и луков в частности,ни по их применению
А мне лично как-то не случилось проверить. Однако физику в школе и зравый смысл по жизни мимо себя никогда не пропускал.
Т. н. монгольский рефлексивный сложносоставной лук является, безусловно, ценным культурно-историческим феноменом, заслуживающим тщательного изучения.
Однако в военной реальности т.н монгольский лук - две короткие изогнутые палки, склеенные рыбным отваром и обмотанные жилами, а в качестве тетивы использовались овечьи кишки. Дальность горизонтального полета стрелы из такого чуда - 25-30 шагов (не метров - шагов!), навесом можно запулить легкую стрелку (если по ветру), шагов до ста.
Вот и весь феномен...
Русский лук был также рефлексивным и сложносоставным. Только материалы были побогаче, технология изготовления построже, качество продукции получше (особенно наконечников стрел), да и кибить подлиннее, а тетива понадежнее. Есть документальное свидетельство того, что степные луки в мороз превращались в бесполезные палки (тетива замерзла!), а вот русские палили - любо-дорого.
Вам лично попадалось хотя бы одно несказочное свидетельство целкости и дальнобойности монгольских снайперов? Если да - поделись, буду признателен.
А вообще элитным м.-т. лучникам присваивался почетный титул "тарбаган мерген". И знаете кому и за что? Тому, кто больше всех перебил из лука сурков. Лучшие стрелки умели незаметно (для сурка! етицкая сила) подкрасться и залудить с 25-30 шагов стрелу в башку тарбагану. Героям - слава, чо. (Добавление)
fan1945 пишет:
Лучником каждый быть не может
Да ну!?
Личный состав м.-т. подразделений в рамках одного отдельно взятого и более менее продолжительного похода, как правило, обновлялся несколько раз. А пополнение, естественно, составляло уцелевшее отребье, у которого не хватило ни духу, ни мастерства, чтобы погибнуть.
И все новобранцы - при самом лучшем для них раскладе - становились лучниками.
А куда их еще!?
(Отредактировано автором: 18 апреля 2015 — 15:35)
galbur
Отправлено: 18 апреля 2015 — 17:27
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
СергАни пишет:
А куда их еще!?
Древняя история по современным политическим понятиям??! Все равно много нестыковок. \\У вас Печенеги к кому относятца??К М\Т или отдельно??? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Согласен,что
Факт!!!