|
|
Случайные фото из галереи: |
|
Уровень жизни в СССР и Европе и США перед войной , Сравнение индекса развития жизни в описываемых государствах |
|
Тельник  |
Отправлено: 28 июня 2014 — 00:08
|

майор


Сообщений всего: 1029
Дата рег-ции: 9.08.2011
Откуда: Брест, Республика Беларусь
Репутация: 10

|
Из разговора в теме "1937 год - что было на самом деле? - 7" Предлагаю это обсудить в отдельной теме.
(Добавление)
Тельник пишет: Опер пишет:
О количестве бесплатных врачей в сельской местности.
Так Вы определитесь - о бесплатных стоматологах, врачах в сельской местности или о всех врачах вообще в СССР ? а то:
Опер пишет:
У меня нет таких данных. Но речь изначально шла не о врачах вообще как таковых, а о бесплатных врачах, в частности о стоматологах.
Опер пишет:
На селе не знаю, а в городах частные стоматологические кабинеты в СССР существовали всегда
Опер пишет:
Речь шла именно о бесплатных врачах, предлагалось сравнить их количество
далее
Опер пишет:
Есть. Бесплатных врачей не было вообще, ни в городе ни на селе.
Во всяком случае все запросы на данную тему сетевыми поисковиками игнорируются.
и я пока не нашёл... вообще. не о платной не о бесплатной медицине данных ни по германии, ни по антанте не нашёл пока
Опер пишет:
Я ведь их обозначил выше: трудозатраты, налогообложение,социальные льготы, доступность кредитов и ссуд, доступность культурных благ.
предлагаю иначе. Для оценки уровня жизни сегодня используют следующие пункты:
1. Рождаемость, смертность, продолжительность жизни.
2. Санитарно-гигиенические условия жизни.
3. Уровень потребления продовольствия.
4. Жилищные условия.
5. Возможности образования и культуры.
5. Условия труда и уровень занятости.
6. Баланс доходов и расходов.
7. Потребительские цены.
8. Обеспеченность транспортом.
9. Возможности для отдыха.
10. Система социального обеспечения.
11. Обеспечение прав и свобод человека .
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B7%D0%BD%D0%B8
Опер пишет:
Итак, начнем с трудозатрат, при этом предлагаю для колхозника учитывать как трудозатраты на общественных работах в колхозе и прочих государственных трудовых повинностях так и на личном подсобном хозяйстве.
Колхознику для того чтобы его не исключили из колхоза и не лишили куска хлеба достаточно было в колхозе отработать 80 трудодней в год. Необходимо учитывать что трудодень это не рабочих день а норма выработки. При этом в законе не оговаривалось в какой именно сезон необходимо было выработать положенный минимум, данная норма появилась только в 1941 году, тогда же были увеличены минимальные нормы (до 120 трудодней).
Средняя норма выработки для середины 30-х по колхозам СССР составляла 190 трудодней на каждого трудящегося колхозника, независимо от пола.
Фермер трудился на своей ферме круглый год без перерывов и отпусков, продолжительность рабочего дня определял самостоятельно.
На мой взгляд в данной ситуации явное преимущество за советским колхозником (на отдельных видах квалифицированных работ за выполнение дневной нормы закрывали до 1,5 трудодней, т.е. 80 трудодней можно было отработать за два месяца, после чего остальные 10 месяцев заниматься личным подсобных хозяйством).
Что касается подсобных хозяйств, то для обработки личного огорода можно было за весьма невысокую плату взять колхозную лошадь или волов, либо договориться с МТС о найме трактора. К сожалению, данных об уровне данной оплаты мне найти не удалось, но судя по тому что этой услугой пользовались весьма охотно плата была действительно не высокая.
не считаю трудазатраты уместным пунктом при сравнении труда наёмного рабочего и частного предпринимателя. А если и уместно, то стоит и сравнивать их доходы и прибыль. Тогда каковы были средние доходы работников колхозов в СССР в рассматриваемый период? Что же касается фермеров, то они имели то, что сумели продать из того, что вырастили. Иными словами что заработал, то и получил. ЧТо имели колхозники?
(Добавление)
Да. И можно ссылочки на приведённую информацию?
|
|
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
Егоза2.2  |
Отправлено: 28 июня 2014 — 07:03
|
майор


Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]

|
Существует вполне объективный источник информации по этой теме - впечатления солдат Вермахта об уровне жизни русских крестьян и впечатления наших не только солдат, но и офицеров, об уровне жизни немцев (начиная с Восточной Пруссии). Я этой темой детально никогда не интересовался, поскольку тут мне все представляется вполне очевидным, поэтому не могу сейчас привести подборку цитат немцев об убогих домах (советских) русских, одежде, полном отсутствии вполне обычного по европейским меркам имущества и какого-то благоустройства. Но кто читал немецкие мемуары, тот знает, что таких цитат можно насобирать изрядное количество. С другой стороны, о наших "германских трофеях", собиравшихся у кого вещмешками, а у кого - вагонами, тоже достаточно хорошо известно. Можно приводить огромное количество цифр о чем-то на душу населения, говорить о правах и возможностях, доступности одного и недоступности другого, спорить о том, а действительно лу человеку нужно то или это, как это или то соотносится с культурными традициями данного народа, вспоминать про "не хлебом единым" и т.д. - все это будет иметь какой-то смысл с точки зрения пропаганды, и будет абсолютно бессмысленно с точки зрения "установления истины". Поскольку у разных людей разное представление о благосостоянии. Вследствие разных представлений о благе вообще. Но если попытаться найти какой-то объективный показатель, то вышеуказанный источник вполне для этого годится. Там нет ни идеологии, ни теоретизирования - только констатация фактов. |
|
|
STiv  |
Отправлено: 28 июня 2014 — 10:51
|

генерал-майор


Сообщений всего: 35872
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Давайте начнем с того в какой период охватываем пылким взглядом полемики сей вопрос. Т.к. в разные периоды уровень жизни в Германии был различный.
Начнем с того, что даже в благополучные годы РИ уровень жизни граждан империи был ниже , чем уровень жизни в Кайзеровской Германии.
Далее. Революция и гражданская война в России уронили уровень жизни населения на самое дно. В Германии ситуация была чуть лучше все 20-е годы, на фоне России, но по сравнению с предвоенным периодом однозначно хуже.
Далее. Начало 30-ых годов. Пара цитат:
------В марте 1930 года безработица составила 3 млн. человек, а число частично безработных достигло уровня 2,9 млн. В ноябре 1931 года число безработных достигло 5 млн. К средине 1930 г. что-то удалось сделать, но число безработных вновь превысило 3 млн. В 1931 г. 4,5, а в сентябре 1932 г. 5 млн. (хотя статистика в начале года давала 6 млн., и жизнь 15/20 млн. человек зависела от пособия по безработице[3].------
Т.е. про уровень жизни говорить не приходится.
-----В 1930 г. особенно плачевным было состояние в сельском хозяйстве Восточной Германии, в частности в Восточной Пруссии. 18 марта 1930 г. президент Германии Гинденбург просил у Рейхстага помощь для сельского хозяйства Восточных областей. Эту помощь он выдвинул в качестве условия своего подписания плана Юнга. Поэтому правительство разработало проект аграрной программы, обеспечивающей более высокие тарифы и меры по контролю и защите от импорта----
-----Придя к власти в 1933 году, Гитлер получил печальное наследство: 6 млн. безработных и страну в экономической разрухе.------
Т.е. говорить о высоком уровне жизни мягко говоря - преувеличение.
При Гитлере:
-----Снижение потребления
Долгое время считалось, что было снижено в основном потребление рабочего класса. Это не так. В целом, индустриальные рабочие почти не снизили своих доходов в Германии. Но они не получили прибавки от увеличенной промышленной активности. Перед войной уже почти нигде не было либерального восьмичасового рабочего дня. [9] 58-65 часовая рабочая неделя стала почти нормой. Рабочие Германии стали работать дольше за ту же самую зарплату. В период с 1933 по 1938 год реальная зарплата снизилась на 25%.
На самом деле, с момента завоевания власти фашистами другие классы Германии снизили потребление существенно больше, чем рабочие. Средний класс так называемых профессионалов снизил потребление на 60%. Перед приходом к власти Гитлера годовой доход среднего врача был 9000 марок, а в 1939 году - 6000 марок. Все, что было выше, доктора должны были отдавать (так ожидалось от них) в фонд партии. Ожидалось, что высококвалифицированный персонал и все старшие служащие будут отдавать 15% их зарплаты. Большая часть промышленников и бизнесменов поступали также. Добровольные» пожертвования в партийные фонды существенно снизили их реальные доходы. Более того, добровольные пожертвования, предписываемые сверху постоянно росли. Индивидуальный вклад индивидуальных предпринимателей мог доходить до 40% от их общей прибыли.
Сходные требования адресовались врачам. Средний доход юриста уменьшился на 35%. Его налоги и пожертвования возросли на 60% и составили 40% от его дохода. Держатели мелких магазинов были превращены в плохо оплачиваемых государственных служащих. Их доход был фиксирован независимо от инвестирования капитала и прибыли. Вопреки общепринятому мнению в Германии при экспроприации имущества евреев и католической церкви их собственность не передавалась другим предпринимателям, а инвестировалась в военную индустрию.
С другой стороны, покупательная способность высших и средних классов в Германии снизилась очень резко также из-за того, что продукты, потребляемые низшими классами были в изобилии и дешевы, высококачественные же товары в недостатке и очень дороги. В Германии большая часть высококачественных товаров могла быть куплена только в магазине, к которому данный человек приписан, и только в ограниченных количествах, которые были одинаковы для каждого. [10]
Были повышены налоги на высшие и средние классы. В целом, при нацистах жизненные стандарты упали на 20% с 1932 года. В 1939 году гитлеровское правительство считало, что жизненные стандарты должны упасть еще на 60% пока не будет достигнут уровень жизни низших классов[11].
Зарплаты и цены в Германии контролировались - были введены запреты и ограничения не только на рост цен, но и зарплат. Размеры же окладов оставались на уровне, который в 1939 году составил 83% докризисного 1929 года[12].---
Т.е. идет сдерживание потребления. Что опять же говорит о чем?
---Сельское хозяйство
В аграрном секторе правительство рейха взяло в свои руки производство, транспортировку и сбыт сельхозпродукции. Оно закрепило землю за фермером и обязало его трудиться только в этой сфере, даже если немец этого не хочет и не может. Каждому немецкому крестьянину давали план-задание - что произвести, сколько, куда сдать и по какой цене. То есть, с одной стороны, он вроде, как и хозяин, а с другой стороны, он был под полным контролем у государства.
Экономическая эффективность мелких фермеров была невелика и мешала развитию индустриального сельского хозяйства, поэтому Германия ввела индустриальные методы в сельском хозяйстве. В южной Германии возникли своеобразные организации по производству с/х продукции, похожие на советские колхозы. Там сохранялось частное владение фермерской землей, но они должны были использовать механизированные и трудосберегающие методы работы. Государство использовало фермеров так же, как безземельных наемных работников в с/х фабриках, принадлежащих государству. Зерновые фабрики были созданы в Восточной Пруссии, где крупные землевладений были экспроприированы (с компенсацией или без) и уволенные в запас профессиональные солдаты были на них поселены. Формально эти солдаты имели землю как независимые землевладельцы. В действительности, они были наемными работниками, выполнявшими приказы правительства.
Однако нацисты столкнулись с противоречием - сделать продукцию села недорогой для потребителя блокировало повышение закупочных цен на нее, что ударяло по карману крестьян. В итоге невысокая оплата и тяжелые условия труда гнали немецких крестьян всеми неправдами в город. [15]
Для укрепления патриотизма использовалась пропаганда. Радио и газеты постоянно трезвонили, о том, что фермеры постоянно вели баталии. Фермеру внушали, что он находится среди первых солдатом третьего рейха, который служит биологических хребтом расы. Для аграрного сословия. Эта псевдовоенная функция играла роль неэкономического стимулирования.--------
Т.е. в с\х идут процессы аналогичные тем, что шли в СССР- укрупнение сельхоз предприятий и искусственное занижение уровня оплаты и как факт- благосостояния крестьян.
http://knowledge.allbest.ru/econ...521316c36_0.html
Т.е. согласно немецким стандартам жизни, жизнь в нациской Германии была ниже ее возможностей. Учитывая, что немецкая экономика физически не пострадала от ПМВ, а пострадала экономически от репораций и кризиса 1929годов, а советскую экономику пришлось создавать с 1929 года практически заново, делаем выводы, что причины низкого жизненного уровня в СССР и Германии - разные. В СССР- следствие - индустриализации экономики, создание тяж промышленности, в Германии - сознательное сдерживание уровня жизни.
Таким образом сравнение двух старн с точки зрения уровня жизни не очень корректно, т.к. причины приведшие их к этой истории разные. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
|
|
Егоза2.2  |
Отправлено: 28 июня 2014 — 11:14
|
майор


Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]

|
Сравнение по одному и тому же критерию всегда корректно, иначе сравнение, как таковое, вообще бы не использовалось. Другое дело, что динамика параметра почти всегда гораздо информативнее, чем его изолированные значения. Причины изменения параметра тоже немаловажны. Однако, тема была сформулирована именно так - уровень жизни перед войной. А он, раз автора темы не интересуют причины, был таким, что немцам в самом начале войны вывезти из СССР (в смысле личного имущества граждан) было практически нечего, а мы из Германии вывозили личного имущества просто огромные количества. И это ПОСЛЕ многолетней войны. |
|
|
STiv  |
Отправлено: 28 июня 2014 — 11:20
|

генерал-майор


Сообщений всего: 35872
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Теперь про США.
Обзороно.
20-е годы можно не рассматривать, однозначно высокий уровень жизни и разцвет экономики США, на фоне идущих рекой репораций из Германии, золота как оплаты поставок союзникам за оружие ПМВ, расцвета спекуляции на бирже и т.п. Рост ВВП в среднем около 40% в год.
Далее. Депрессия 1929 года и ее последствия:
------В конце 1930 года вкладчики банков начали массовое изъятие вкладов, что привело к волне банкротств банков. В результате началось абсолютное сжатие денежной массы. Вторая банковская паника происходит весной 1931 года. Все эти месяцы власти никак не реагируют на набирающее обороты экономическое цунами. ВВП в 1930—1931 годы падает соответственно на 9,4 и 8,5 %, а уровень безработицы поднимается с 3,2 % на начало 1930 года до 15,9 % к концу 1931 года.
В 1932 году ВВП сократился на 13,4 %, а всего с 1929 года — на 31 %. Уровень безработицы в 1932 году увеличился до 23,6 %. За три с небольшим года с начала кризиса лишились работы более 13 млн американцев. Промышленные запасы потеряли 80 % их стоимости с 1930 года,[источник не указан 594 дня] а сельскохозяйственные цены упали на 53 % с 1929 года. За три года обанкротились два из каждых пяти банков, их вкладчики потеряли 2 млрд долларов депозитов. Денежная масса с 1929 года сократилась по номиналу на 31 %.-----
Т.е как минимум в половину упал уровень жизни и только за период 1929 -30 годов.
----С 1929 по 1933 годы выпуск экономики США упал на 31 %[4]. С 1925 по 1933 годы в США обанкротилась половина банков[4]------
----Было признано необходимым активизировать бюджетное перераспределение доходов от богатых к бедным, чтобы стимулировать потребление. Максимальная ставка подоходного налога была повышена с 25 до 63 %.------
Видим, что и в США как и в Германии, не о какой либерализации речи не идет. Государство искусственно стимулирует снижение потребления и доходов, т.е. уровня жизни.
-----Итоги первого года президентства Рузвельта были неоднозначны: падение ВВП значительно замедлилось и составило лишь 2,1 % в 1933 году, но безработица выросла до 24,9 %.----
Т.е. мы видим, что 25% населения ( четверть работников) не могли найти средства к существованию. Думаю, понятно, что уровень жизни резко упал.
----- Рузвельт издал 31 января 1934 года прокламацию, которая сокращала золотое содержание доллара с 25,8 до 15 5/21 грана и устанавливала официальную цену золота на уровне 35 долларов за унцию. Иными словами, доллар был девальвирован на 41 %.------
Т.е. искусственно снижена покупательная способность населения. Почти в половину.
----Было составлено 557 основных и 189 дополнительных так называемых «кодексов честной конкуренции» в различных отраслях. Стороны гарантировали минимум зарплаты, а также единую зарплату для всех рабочих одной категории. Эти кодексы охватили 95 % всех промышленных рабочих. Такие кодексы сильно ограничивали конкуренцию.-----
Чем сие отличается от действий правительств СССР и Германии того же периода? Принципиально - ничем. Уравниловка с искусственным сдерживанием доходов.
Перед самой ВМВ:
-----Индекс промышленного производства составил в 1939 году только 90 % уровня 1932 года. В 1939 году безработица все ещё оставалась на уровне 17 %. Некоторые указывают, что причиной окончания Великой депрессии стала Вторая мировая война, вызвавшая массовые закупки государством вооружения. Бурный рост в американской промышленности начался лишь в 1939—1941 годах на волне активного наращивания военных закупок.------
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2...0%E5%F1%F1%E8%FF
Т.е. перед самой войной уровень жизни несколько вырос по сравнению с 30-ым годом но в целом был низким.
(Добавление)
Егоза2.2 пишет: А он, раз автора темы не интересуют причины, был таким, что немцам в самом начале войны вывезти из СССР (в смысле личного имущества граждан) было практически нечего, а мы из Германии вывозили личного имущества просто огромные количества. И это ПОСЛЕ многолетней войны.
Я думаю, что вы ошибаетесь.
Осуществлялся массовый вывоз скота с окупированных территорий, вывозилось оборудование заводов и фабрик, вывозилась рабочая сила, сельхозпродукты.
И самое главное по вашему вопросу о вещах.
Напомню вам, что вещи убитых евреев, украинцев, русских, белорусов ( особенно в лагерях смерти) складировалось и перевозилось в Рейх. Среди вещей были: золотые коронки, часы, браслеты......одежда, иконы....и простите женские волосы..
Часть трупного материала шла на изготовление мыла.
Поэтому ваше утверждение, что вывозить было не чего- ошибочно. напомню вам о ювелирных, музейных и иных ценностях......
Так, что немцы перли все что можно.....
(Добавление)
Егоза2.2
Показательный отчет о том, что конфисковано карателями в одном из сел:
----Конфискация зерна и инвентаря происходила, если не считать сдвига во времени, планомерно. Число подвод оказалось достаточным, так как количество зерна было не велико и пункты ссыпки необмолоченного зерна расположены не очень далеко…
Домашняя утварь и сельскохозяйственный инвентарь были увезены подводами с хлебом.
Привожу численный итог расстрела. Расстреляно 705 человек, из них мужчин — 203, женщин — 372, детей — 130.
Количество собранного скота может быть определено лишь приблизительно, так как на сборном пункте учета не производилось: лошадей — 45, крупного рогатого скота — 250, телят — 65, свиней и поросят — 450 и овец — 300. Домашнюю птицу можно было обнаружить только в отдельных случаях. То, что удалось найти, было передано отпущенным жителям.
Из инвентаря собрано: 70 телег, 200 плугов и борон, 5 веялок, 25 соломорезок и прочий мелкий инвентарь.
Все конфискованное зерно, инвентарь и скот переданы управителю государственного имения Мокраны…
При проведении операции в Борках израсходовано: винтовочных патронов — 786, патронов для автоматов — 2496 штук. Потерь в роте не было. Один вахтмистр с подозрением на желтуху отправлен в госпиталь в Брест.
— Зам. командира роты обер-лейтенант охранной полиции Мюллер[6]-----
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE...7%ED%E8%EA%EE%E2
И еще несколько цитат:
---- Геринг с подчеркнутой откровенностью говорил: "Когда-то это называли разбоем. Это соответствовало формуле отнимать то, что завоевано. Теперь формы стали гуманнее. Несмотря на это, я намереваюсь грабить и грабить эффективно"{155}.-----
Далее возвращаясь к вопросам про уровень жизни в Германии:
------Результатом «упорядочения» снабжения сырьем было разорение ремесленников, мелких и средних капиталистов. За период с 1936 по 1939 г. только в административном порядке было ликвидировано более 180 тыс. предприятий ремесленников \ а всего за 1933—1939 гг., по неполным данным, обанкротилось или было принудительно закрыто в связи с «упорядочением» снабжения сырьем 700 тыс. мелких предприятий[27]. «Нельзя отрицать,— писала газета «Франкфуртер цайтунг»,— что закрытие предприятий является для их владельцев чрезвычайно тяжелой жертвой» [28].
Ради наживы и политического господства германские финансовые хищники обрекали народ на нищету, каторжный труд и жестокую эксплуатацию, что приводило к гибели миллионов людей. «Жизнь — это борьба за то, чтобы „выжить", за хлеб и власть...— цинично заявлял Крупп.— В этой суровой борьбе нам потребовалось руководство сильное и твердое. Гитлер дал его нам. После ряда лет его руководства все мы чувствовали себя намного лучше»[29].------
Надеюсь понятно, что уровень жизни людей от этого не вырос?
---ДЕФИЦИТ ГЕРМАНСКОГО ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО БАЛАНСА В 1934—1935 гг. *
(в % к потребностям)
Виды продовольствия Недостающее количество
ПТИЦА, ЯЙЦА От 20 ДО 30
МОРСКАЯ РЫБА От 30 до 40
ЖИРЫ (ВКЛЮЧАЯ МАСЛО, СВИНОЕ САЛО И МАРГАРИН) От 40 до 50
РАСТИТЕЛЬНЫЕ ЖИРЫ От 95 до 99
Собственным продовольствием в довоенный период Германия обеспечивала лишь 80% потребностей страны, в том числе по хлебу, картофелю, сахару и молоку на 90—95% \ Во время войны положение усугублялось тем, что нарушились ранее установившиеся торговые связи с другими государствами, а также тем, что сельское хозяйство в результате мобилизации лишилось огромного количества рабочих рук и, кроме того, стало получать меньше машин и орудий труда.-------
Так что не все так сладко было в Германии в вопросе уровня жизни...... Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
|
|
Егоза2.2  |
Отправлено: 29 июня 2014 — 05:53
|
майор


Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]

|
Еще одним объективным показателем уровня жизни является рождаемость. Тут, по-моему, даже пояснять ничего не надо. В СССР рождаемость в предвоенный период сократилась (с 5,4 ребенка на женщину в 1927 до 4,4 в 1939). По крайней мере, по тем данным, что попались мне. А в Германии, например, выросла (с 1,86 в начале 30-х до 2,43 в 1940). |
|
|
|
|
|
Страниц (9): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » |
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
Метки:
|
« Пикник на обочине » |
| |