Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Японский танк
Японский танк

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 20:40:15)

Комментарий: Этот танк стоит на Поклонной горе в Москве. У него неправильная гусеница...
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментарий: Фейк. не было атаки на танки. Ататка была на отдыхавшие части панцергрен...
Немецкие солдаты  несут  обед
Немецкие солдаты несут обед

Загрузил egor
(13-01-2017 05:19:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
танк КВ-1
танк КВ-1

Загрузил Bot
(05-01-2018 18:44:34)

Комментарий: Принципиально значительных разрушений не видно ( отсутствуют надгусеничн...


 Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »   
> Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы)
Svin Пользователь
Отправлено: 25 марта 2016 — 11:56
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


Artur1984
Печально конечно что вы ударились в оскорбления (пусть и мягко)и откровенный троллинг когда вас немножко подловили за отсутствием аругментации (про "всегда сырвался", "про прсорали войнй"Подмигивание
я перепихиваться указанием вас на ваши ошибки и отсутвие аругментов (и чаттьа тролинговое "я все привел"Подмигивание и оскорблять вас,не желаю
отвечу по существу
1
Посполитое рушение не поднималось со всей шляхты поголовно,ибо много было обедневшей ,однодворной и т.п. Общее число реестра рушения былов районе ~50-60 тысяч,годных по имуществуенному цензу, на всю Польшу и ВКЛ (для сравнения вся шляхта была в районе 6-8 % от примерно 11 млн населения). Что составляло для страны из ,я напомню,в районе 37-40 воеводств и амдинстративно выделенных малых княжеств, в очень среднем (очень среднем!) не более по 1.2-1.5 тыс годной шляхты реестра максимум.

общее математчиеское число годное для рушение (т..к. человееский мобпотенциал -за вычетом инвадилов,женщин,детей,стариков) был в районе 100 тыс, но по имущественному цензу они "поднятся" не могли,т.к. не было средств на оснащение так сказать "с лёна" (которое часто представляло всего лишь один свой двор).

Поэтому впоросы,тем более повторные. в виде "где была вся шляхта" -просто незнанание предмета и тролльсво.

2
По поводу числа ТВД и "война чуть-чуть" или "насутплений почти небыло"

Война на южном (как впрчоем и на литовском ТВД) продолжалась все время, очень уж сильно "разлилась жакерия"..
Печально конечно, что вроде бы исторически подкованный человек Artur1984 , пытается низвести ведение войны к самым большим сражениям (типа в другие дни не было войны и боев и стычек - хотя казалось бы что малая вйона и действия разных "шефоше" и составляли неизменный боевой сюжет средневкеовья и ренесанса, имнно ими разбивали страны и убивали огромную массу людей, а не единичными большими битвами и которые случались 2-3 раза в год),

но тем не менее...

Приведу небольшую выдержку про Лагойский район (все таки мне Беларусь немного ближе, на Укарине казачья война и жакерия в сущности таковы же)
место действия небольшой район, в регионе примерно Лайгойск- Плещеницы, чуть севернее Минска.
Время 1656 - зима 1657/58 (напомю что это именно типа как перемирие и типа вйоны нет,не было)

 Цитата:
Весной 1656 г. поля не были должным образом обработаны, а летом небывалая численность полевых мышей привела к уничтожению урожая на корню. Парализованная войной система торговли не позволила подвезти хлеб из других мест, и к зиме в центре Беларуси наступил жестокий голод, вплоть до поедания трупов и случаев людоедства. Весной 1657 г. на него наложилась не менее жестокая эпидемия. Порядка не стало больше, когда в местечко Каменец (около 26 км к юго-западу от Кореня) перебазировался казацкий полк под командованием Дениса Мурашко. Формально являясь российским союзником, Мурашко проводил собственную линию на очищение земли от шляхты. Поскольку под рукой оказались лишь те ее представители, которые ради сохранения своих имений принесли присягу русскому царю (присяжная шляхта), именно они подверглись погромам и насилию. Местных крестьян Мурашко охотно записывал в казачьи реестры — тем самым они становились военнообязанными и должны были служить в его полку, при этом освобождаясь от власти прежних хозяев. По сообщению Я. Цедровского, такие крестьяне весьма активно участвовали в погромах.

В конце 1657 г. две хоругви из полка Мурашки стояли в Гайненском старостве, непосредственно к югу от имения Корень. Жители Кореньщины при желании имели все возможности записаться в реестр и уйти с казаками. Трудно сказать, насколько широко они этим воспользовались. Но события тех лет, включая голод, мор и налеты казачьих отрядов, наверняка затронули Кореньщину сполна.

Российские власти не предпринимали никаких мер, чтобы нормализовать положение. В конце концов присяжной шляхте удалось организоваться и зимой 1657/58 г. в имении Прусовичи (28 км северо-восточнее Кореня) своими силами разбить один из подчиненных Мурашке крестьянско-казацких отрядов. По свидетельству Цедровского, среди убитых казаков оказались и его собственные подданные. После этого мятежные крестьяне, по его словам, утихомирились. Возможно, они увидели бесперспективность своих надежд как на русских (при которых присяжная шляхта сохранила все свои права, но добавились поборы в пользу оккупационной армии), так и на казаков, действия которых вырождались в откровенный бандитизм и не сулили никакой стабильности. Более того, вскоре наметился союз между крестьянами и шляхтой, направленный против русских, т. е. на восстановление довоенного порядка. Дело дошло до настоящей партизанской войны. В 1658 г. у Каменя-Харецкого, в 20 км северо-восточнее Кореня, вооруженный отряд в составе шляхты и крестьян разгромил российское подразделение численностью до 300 солдат, которое отделилось от армии князя Долгорукова и грабило окрестности


Это все события вокруг только лишь несколько сел (Корень и окрестности), многих на территории "литовского" и "южного" ТВД


3
По поводу феодальной армии.
Суть феодальной армии "с земли/с лёна"как раз НЕ в том что можно "потерять людей в сражении и на следюущий год будет/сделать/ столько же". Наоборот. Это такой минус к прочим пюсам (например дешевизне содержания для государственного бюджета).
Если имеется допустим 40.000 наделов, столько то десятин (ланов) земли. на которых живет семья помещика (обеспеченного шляхтича) - с каждого высавляется по 1 человеку (допустим). То ежегодно имеется есстесвенная убыль (по старости) и прибыль (взросляеют молодые "новики"Подмигивание. Соответственно большие потери в неудачном сражении, трудной оасаде - ведут к тому что "бойцы" с наделов выбывают. То есть допустим потеряв 10.000 людей погибшими и покалеченными, у государства остается 40.000 наделов -но всего 30.000 бойцов. Надо ждать несколько лет (10-12-15) - пока вырастут дети погибших 10.000.
Конечно , может быть случай, таком хозяйстве имеется небольшой запас средств, чтобы в случае гибели бойца -снарядить нового (пусть и не такого сильного). А новым может быть например взрослый сын погибшего мужчины средних лет, престарелый отец млодого бойца (который ранее отошле от дел), или просто "заместитель" из числа подданных наделам или со стороны (как ой ибудь беззаботный парень). с другйо стороны повтоярющаяся раз-за разом в кампаниях длительная война -истощает возможности наделов на оснащение (дохнут лошади,дорогие финансово, расшатывается,теряется и ломатеся оружие и снаржение)
Именно в этмо факторе лежит допустим вопрос "почему шляхта к 7 году войны хмельницкого плохо выставлась в 1654" или почему между 1651 и 1673 (3-39 тыс) число "детей боярских и дворян" просело до 22 тыс.

По сумме же п.п.2 и 3 - это суть есть некоторые,из основных причин (разорение войною и особенности феоадльной армии с земли) обсулавющих тяжести войны, углубление финансового и рексрвного кризиса (даже там где формально не было сражений) и осбладение мощи страны (прчием любой. Я приведу пример: В Смуту не поляки ни лжедмитрии не звхатывали Нижний Новгрод вообще ни разу. а однако же -пришлось из нижнего выставлятьне пометсную конницу, а всеобщее ополчение на сбор средств с обираемых со всем - вплоть до "жен своих заложим"Подмигивание
4
По поводу структуры армии 1РП

во-1, венгерская пехота - это времена Батория. Разумеется никакой венгерской пехоты уже не было к 1650 г.г. (а не стало еще раньше).

А была т.н. "пехота лановая" (наемно-рекрутовая) и пехота выбранецкая (наемная), во ремя Потопа (и далее) была введена пехота дымовая (то есть с числа домов,а не с ланов земли). Интеерсно что ТОЛЬКО во время потопа выставление дымовой пехотой обложили и местечки (то есть и евреевsic!!!), а тогда же лановая пехота - ею рекрутацией оболожили и наделы шлхяты и магнатов. Потоп...

Лановая пехота, в обычное время, собиралась с 10-15 а чаще всего с 20 ланов (лан - земельный надел 21,2 гА средней по качетву земли ) королевских (т.е. общегосударстеннго типа владения,казенного) имуществ.

по виду войск пехота делилась на две основные группы - "вид иноземный" (полковая организация) и "вид народный" (организация на базе хоргувей)

Вижу здесь достаточно упрощенное описание , более подробно отсылаю
J.Wimmer Historia piechoty poskiej do roku 1864
(на польском,есть в сети)

во-2, коронная армия и кварцяное войско - это одно и то же. По тому что назвается "branch" федеративно армия делилась на две части - "армия коронна" (Короны королевскав Польского) и литовское войко (ВКЛ)
Кварцяное войско - это название идет от метода финансирования, потому что "с кварты" (1\4) налогов королевских имуществ. Не путать с собсвтенно гвардией короны - по сути небольших отрядов охраны короля (как и было в сущности везде в Европе),которым он оплачивал со своих денежных средств.

К 1650 году кварцяного войска уже не было. Было войско "компутовое" -которое формировалось на денежные средства и корлевских имуществ и бюджета сейма (общегогосударственны налогов) ( доблавю - и "спулиментарное" по цели финснсирования, а так же были введены ранее,при царстве Владислва-4 две "кварты" - на пехоту и на артиллерию, в 1649-52 году последовательно это все было объединено уже формально)

Подавляющее число коронного-кварянного-компутового войска было конным (исключение как раз составляли вермена войн 1620-х 1630-х и войны Потопа примерно 1653-1660 годов,когда пехоат была около пловины чуть более или чуть менее)
5
По поводу "не собралось ополчение под Збараж в 1649". На что Artur1984 сначала просил -или надо мне пояснять,а потом ответил типа "незнаю-не понимаю"
Пополито рушение собирало на" три вицы" (послание по регионам- в средневоквье гонец с веточками- "вицами",потмо прсото рассылка указов- универсалов, но название "вицы" осталось) -так сказать уведомительное (будет подход), подготовительное (собирайтесь -формируйтесь-дообучайтесь) и конечное (отправлятейсь тогда то - туда то).

Именно "третьи вицы" и были сигналом к де-факто сбору ополчения в поход (до того первые две вицы являлись подгтовительными, и часто тертьи не наступали, так как допустим изменлись планы на кампанию или вйона не нчалась и т.п.)
Это небольшой исторический экскурс в сторону.


Дело в том что летом 1649 канцлер Ержи Оссиновский из за ряда внутри-политических причин и придворных козней вокруг двора нового короля (Ян Казимир всутпил на перстол только в конце 1648) задержал третьи вицы.
То есть фактический сбор.
Они ,третьи вицы, были обявлены только в период между серединой июля -началом августа (точную дату универсала не помню).

С учетом того что тлгрф связи тогда конечно не было, и все происходило конными рассыльными. То в сражении под Зборовом 15-16 августа 1649 участовало только Посоплитое Рушение трех воеводств -ЕЯНО - волынского, перемешльского и люблинского - тех что были поблизости и успели прибыть из-за опаздания третьих виц. Ну и конечно, разные там маганцкие отряды, наемные и т.д.


Поэтому можно сделать вывод
во-1, малое участие ополчения в сражении под Зборов лежит не в области какой то ,не знаю, там "неспособности собраться" Посоплитого Рушения, априори, а в опазаднии "третьих виц"
во-2, мой собеседник Artur1984 в таких ньюансах видимо не в курсе. и тем не менее позволяет делать очень широкие выводы и не ограничвается и оскоробительными выпадами типа" ересь" ,"свидомит"и т.п.

пичалька...
(Добавление)
Добавлю так же что
скипание одного моего текста (где я в "реестрике годов" немного уточнил ваш варинат разития события) и риторические вопросы про "где же там , три месяца всего" -в одном постинше

какие то округления про войну в стиле "чутьч-уть"."всего три месяца" ...
равно как и "забывание" текста про соотношение сил (90-100 vs 20-25тыс ) и риторические вопросы "покажите где там выиграли битвы" (можно подумать при таком соотношении можно особо много выиграть битв)

расказы в одном постинге про "в 1655 году оказались у Бреста", потом " никакого одноверменной войны россия+швеция не было, только летом и т.п." и на мое указание чтоу бреста были вообще то в ноябре - это я оказывается не зннаю мачасти...

на фоне меня попреков в каком то трольстве,ересе,свидомизме, ахинее и т.п. , прямо скажем унылое впечатление

Я вас, Artur1984,раньше признаться умнее считал

(Отредактировано автором: 25 марта 2016 — 13:22)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.


 
email

 Top
> Похожие темы: Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы)

Сегодня ужасный день
война, начало

Партизаны 2МВ
Партизанское движение в годы 2МВ (и не только) Формы, методы история

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Мы были солдатами.
Вьетнамская война.

Паспорта для колхозников
сложно ли было колхознику уехать из деревни в город в 30-е годы

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 25 марта 2016 — 13:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3680
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 46

[+]


 Михаил1 пишет:
Это крупнейший специалист по эпидемиологии.

Не сомневаюсь в квалификации автора. Сомневаюсь в цифрах - боюсь, они очень приблизительные, впрочем, иных цифр просто нет.
Хорошо, за неимением другим - согласимся с этими.

 Михаил1 пишет:
Так там вроде шведы шороху навели?

Шведы в 1655 году заняли почти всю Польшу, но уже в следующем году большая часть страны была освобождена. Просто именно в Польше начался большой патриотический подьем - ведь теперь поляки сражались не за Литву, не за колонии (Украина), а за самих себя. Т.е. боевые действия собственно в Польше велись меньше всего по времени, и следует принять во внимание, что собственно Польша была значительно населеннее, чем Литва и Украина.

 Михаил1 пишет:
Эпидемия разразилась в августе 1654 г.

В немалой степени в связи с ней царь прервал поход 1654 года сразу после взятия Смоленска и Могилева и уехал обратно, а большая часть армии была распущена вплоть до весны 1655 года. Это позволило Янушу Радзивиллу в декабре 1654 года попытаться перейти в контрнаступление, которое сорвалось из-за осады Могилева.

 Михаил1 пишет:
Принимая во внимание, что в Москве во второй половине XVIII века, по сообщениям иностранцев-путешест-венников (Рентенфелье, Мейерберг и др.), число жителей равнялось 500 000 — 600 000 и что заболеваемость в среднем достигала 80% при таком же проценте смертности, можно думать, что в Москве погибло около 300 000 — 350 000 человек

Преувеличенные цифры городского населения.
По росписи 1678 года "в Московском уезде 18748 дворов." Что при всем желании не может дать полмиллиона населения.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...78/frametext.htm
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 25 марта 2016 — 13:38
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


А сами поляки в курсе что "Польша была значительно населеннее чем Литва и Украина"? Не понял
а то они сами пишут (ихняя вики, просто навскидку - есть и более подробные тексты),что:
"Społeczeństwo I Rzeczypospolitej składało się przede wszystkim z Polaków, Litwinów i Rusinów.
W 1618 roku przedstawicieli tych narodowości było w przybliżeniu kolejno 4,5 mln, 0,75 mln i 5 mln na łączną liczbę 11 mln mieszkańców państwa" (4.5 млн поляков, 0.75 литвы, 5 млн русинов)

"Liczba osób, które ze względu na używany język i przyjętą kulturę można by określić jako Polaków wzrastała stopniowo z około 40% społeczeństwa w 1650 do 50% w 1791" (до 40% которых можно назвать поляками в 1650, до 50% в 1791)


врут не иначе , совершенно не в теме Закатив глазки

(Отредактировано автором: 25 марта 2016 — 13:39)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 25 марта 2016 — 14:08
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4775
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 Artur1984 пишет:
Шведы в 1655 году заняли почти всю Польшу, но уже в следующем году большая часть страны была освобождена. Просто именно в Польше начался большой патриотический подьем - ведь теперь поляки сражались не за Литву, не за колонии (Украина), а за самих себя. Т.е. боевые действия собственно в Польше велись меньше всего по времени, и следует принять во внимание, что собственно Польша была значительно населеннее, чем Литва и Украина.


Зная, что шведы творили в Германии, можно представить, что они творили в Польше.

 Artur1984 пишет:
Преувеличенные цифры городского населения.
По росписи 1678 года "в Московском уезде 18748 дворов." Что при всем желании не может дать полмиллиона населения.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...78/frametext.htm


Моя версия, что посчитаны и горожане, и сельские жители пригородных сел. Потом, двор-двору рознь. Видите сколько жило в дворах бояр? А там гибло до 90%.

Скажем сама Москва была маленькая, но вокруг был целый конгломерат сел.

Да и смотрим на статистику. Скажем в 1638 году в Москве жило 200 тысяч жителей, а в начале 18 века 160 тысяч.

Для сравнения в 1750 году жило 130 тысяч жителей, а в 1775 году 161000, в 1785 году - 188 000. Так что при отличной рождаемости произошел жуткий обвал численности населения. К уровню 1638 года вернулись только к 1790 году.

(Отредактировано автором: 25 марта 2016 — 14:18)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 25 марта 2016 — 16:22
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3680
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 46

[+]


 Svin пишет:
Польша была значительно населеннее чем Литва и Украина"?

Население всей РП в 1650 году оценочно - 11 млн. человек. В том же источнике указано, что Литва была заселена и в среднем менее плотно.
(Cezary Kuklo. Demografia Rzeczypospolitej Przedrozbiorowej, 2011)
Население непосредственно ВКЛ в 1648 году оценивается как 2.7-2.9 млн. человек.
http://www.zavtrasessiya.com/ind...ODUCT&id=315
Считаем сами - т.е. четверть населения.
Даже при абсолютно максимально встретившейся мне оценке населения ВКЛ - 4.5 млн. (явно завышено, т.к. взята максимальная теоретическая оценка населения одного "дыма"Подмигивание, оно составляло только 40% от населения РП.
http://wiki.ru/sites/velikoe_kny...ticles-7566.html

 Михаил1 пишет:
Зная, что шведы творили в Германии, можно представить, что они творили в Польше.

"Немецкая война" (так называли Тридцатилетнюю войну многие тогда) продолжалась долго - а боевые действия собственно в Польше шли менее 2 лет - к осени 1657 года Польша в основном была очищена. Летом 1657 года шведы вообще вывели большую часть войск - в войну вступила Дания, и Карл-Густав бросил армию в Ютландию. После этого побежали трансильванцы. Русские войска по большому счету бездействовали с конца 1655 года против РП, т.к. было перемирие.
Кстати, Шведский Потоп очень примыкает к шведско-датской войне в те же годы, куда вмешалась даже Австрия, пославшая корпус Монтекуколли на помощь Дании против Швеции. Подтянулась и Голландия, приславшая в 1658 году на Балтику эскадру.

 Михаил1 пишет:
Моя версия, что посчитаны и горожане, и сельские жители пригородных сел.

Так и я привел весь Московский уезд. Т.е. город и окрестности.

(Отредактировано автором: 25 марта 2016 — 16:27)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 25 марта 2016 — 16:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


Artur1984
во-1,население
Ага,именно так и есть
ВКЛ примерно 35 +%, Лифляндия и земли в районе т.н. "королевские Пруссы"- около 8-10% (например Гданьск - это 60-70 тыс населения)
А остальное -Польша и... и Украина Закатив глазки
которая кстати была не какой то там "колонией",а включена в состав Малопольской "провинции"
сооветсвенно не вырисовывается Польша (т.е. за вычетом ВКЛ, укаринских воеводств а-ля киевское,волынское,подольское) которая якобы "значительно населеннее" Литвы и Украины.
Население ее в лучшем случае около населения ВКЛ, т.е. в районе 35-ок.40%

во-2, несмотря на вывод части войск (и существенного облегчения соотношения сил -как я уже писал) шведы и их союзники брандебружцы занимали поморье (за вычетом Гданьска и несколько оеркстных городов,устоявших за счет крепостных укреплений ,которая могли быть опорой для патрульных сил, а так же части террторий западного берега Вислы),позанноское и северное калишское воеводства, по обе стороны вилсы от Торуни в сторону Варшавы, севернее - мазовию и подляшье,на юго-западе - серадские земли и Краков.
Бои за эти земли продолажлись 1657, 58 годах (нарпимер Торнуь взят 1658)
до "почти освобождения от врага"перед началом кампании 1657 было далеко

Соответсвующие территории были заняты Русским царством, другие - восставшими Хмельницкого

Ну и конечно -непрерывное разорение,убийства и малая война "шефоше"/"казаков"/"черни"/ (пример выше я привел,не преркащающаяся даже во время "перемирия" или "ослабления состава войск на ТВД из-за датчан"Подмигивание

Де-факто в середине Потопа в власти Посполитой Короны (не заыбваем конечно что так сказать плотной окупациив каждой деревн не было и были рейды,партизанство и т.п.) оставался регион Варшава (это регион переходил зи рук в руки 56-57) -Троки-Минск-Мозырь-Луцк-Львов-С андомир-снова Варшава
2 -вышеуказанный анклав в Поморье
3 -анклав в районе прибалтики и литовского ВКЛ (очень небольшой и слабоватый,т.к. много шляхты в северной ВКЛ и северной Польше, приняли сторону шведского короля -т.к. поводом войны был династический конфликт и претензции на престол)

ниже -очень примерный (очень) рисунок "остающейся под власти короля" земли
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
PotopPotop

(Отредактировано автором: 25 марта 2016 — 17:08)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 25 марта 2016 — 20:32
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


PS
кстати по первой ссылке
 Цитата:
Население непосредственно ВКЛ в 1648 году оценивается как 2.7-2.9 млн. человек.
http://www.zavtrasessiya.com/ind...ODUCT&id=315

это население белорусских земель оцнивается в 2.9,а не ВКЛ. (там так и написано: "катастрофически сказалась на количестве населения белорусских земель. Так, к примеру, если в 1650 году в Беларуси проживало порядка 2876 тысяч человек")
ВКЛ помимо земель ,соверменной Белоруссии, так же влючало и литовские земли, немного террторий соверменной России и чутьчуть современной Польши и Украины

поэтому ~4 или ~4.5 млн населения ВКЛ в середине 17 века (в основном "русины",а та кже "литва" и немного "ляхов"Подмигивание ,как некая примерная оценка, - это не максимальная, а типа как часто употребляемая, или а наиболее распространенная .

(Отредактировано автором: 26 марта 2016 — 09:59)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 28 марта 2016 — 10:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4775
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 Artur1984 пишет:
"Немецкая война" (так называли Тридцатилетнюю войну многие тогда) продолжалась долго - а боевые действия собственно в Польше шли менее 2 лет - к осени 1657 года Польша в основном была очищена. Летом 1657 года шведы вообще вывели большую часть войск - в войну вступила Дания, и Карл-Густав бросил армию в Ютландию. После этого побежали трансильванцы. Русские войска по большому счету бездействовали с конца 1655 года против РП, т.к. было перемирие.
Кстати, Шведский Потоп очень примыкает к шведско-датской войне в те же годы, куда вмешалась даже Австрия, пославшая корпус Монтекуколли на помощь Дании против Швеции. Подтянулась и Голландия, приславшая в 1658 году на Балтику эскадру.


Но до крупномасштабной войны именно европейских держав дело не дошло. А решающие события происходили в Бельгии.
(Добавление)
Логика простая. Основная война это Тридцатилетняя + возобновившаяся Испанско-Голландская. После 1648 года шло добивание испанской империи силами Франции, а потом Англии
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 марта 2016 — 11:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3680
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 46

[+]


 Svin пишет:
которая кстати была не какой то там "колонией",а включена в состав Малопольской "провинции"

Это образное выражение. Причем "колония" даже более справедливо по факту - она была поделена между "крулевятами". Достаточно вспомнить "Лубенскую державу" Вишневецкого, бывшуюю по территории больше иных воеводств.

 Svin пишет:
сооветсвенно не вырисовывается Польша (т.е. за вычетом ВКЛ, укаринских воеводств а-ля киевское,волынское,подольское) которая якобы "значительно населеннее" Литвы и Украины.

Естественно так и было - Польша (именно собственно Польша!) была ВСЕГДА гораздо населеннее - это аксиома, известная даже сейчас.

 Svin пишет:
это население белорусских земель оцнивается в 2.9,а не ВКЛ. (там так и написано: "катастрофически сказалась на количестве населения белорусских земель. Так, к примеру, если в 1650 году в Беларуси проживало порядка 2876 тысяч человек"Подмигивание

Вы наверное не в курсе - но "литвины" (товарищи, которые, пардон за грубость, порой "фапают" на ВКЛ) в состав "белорусских земель" обожают включать Смоленские и Вильнюсские места, мотивируя, мол, до 20 века они были населены "литвинами". Спросите любого "свидомого" от Белоруси. 100% инфа - с ними я достаточно пообщался.

 Svin пишет:
,как некая примерная оценка, - это не максимальная, а типа как часто употребляемая, или а наиболее распространенная .

Как раз наоборот, приведенная оценка менее 3 млн - самая распространненая.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 28 марта 2016 — 12:40
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


1
Так можно всю РП натянуть на термин "колония"..магнаты то были по всей терртории...равно как и террторию любого тогдашнего,феодального, государства от России до Швеции или Франции
формально самая большая "маемасть"в Украине была у семьи Вишневецких (которых тяжело назвать "королевичами",разве что в переносном смысле), в середине 17 века...и которая (семья) пала вниз по составу "маемасти" к концу 17 века из-за перехода левобережья в "гетманство рсосийское" и наступления полной Руины на правом бережье
2
Исходя из вышеуказанных цифр - тезис "Польша гораздо населенее" не просматривается. Население в пределах той же ВКЛ примерно

3
Вопрос не про ваших фапающих товарищей (или не ваших). Вопрос выше был про население собственно ВКЛ и собсвтенно Польши как "Короны Королевства Польского" в середине 17 века в контексте вооруженных противоборств 17 века.
Они были приблизительно равны,никакой "горзадо населенной Польши" не просматривается.
4
Как раз неправда, 4-4.5 млн млн горзадо более распортранена (из расчета емнип 7 чел на дымовое/осадное хозяйство),прям начиная с польской википедии и далее везде, по всей билиографии ссылок.Даже "ваша ссылка" (из суперавторитетного источника, заметим, - сайта готовых рефератов и шпаргалок абитуренту "завтра сессия"Подмигивание говоря про 2.9 млн -говорит,как можно прочитать до словно - " в Беларуси проживало",а не про ВКЛ в целом.
Причем ссылка идет ,из белорусского официального учебника, который трудно заподозрить в каком то "свидомизме" Улыбка

В середине 17 века в состав ВКЛ (и следовательно и 1РП) входили земли , приходящиеся в том числе на территорию современной терртории Прибалтики и современной России -безотносительно каких либо "фапающих товарищей" или чего-то батхерта, это не более чем безмолвная историческая фактура.
(Добавление)
Добавлю про население ВКЛ, 4-4.5 млн не самые и большие оценки

Niemniej jednak wyniki uzyskane przez Józefa Morzego pokazują jednoznacznie, że liczba ludności Wielkiego Księstwa do połowy XVII wieku wzrosła wyraźnie i osiągnęła około 4,7 mln, przy gęstości zaludnienia trochę ponad 15 osób na km2

короче - с отсылкой на Иозефа Моржи, в середине 17 века население ВКЛ выросло до ок. 4.7 млн человек.

сборник статей "Pod wspólnym niebem Narody dawnej Rzeczypospolitej"
глава
Andrzej Rachuba, " Litwini"
издание Instytut Historii Polska Akademia Nauk"
с отсылкой на "J. Morzy, Kryzys demograficzny na Litwie i Białorusi w II
połowie XVII wieku, Poznań 1965."


кто такие эти оба поляка?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Rachuba
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Morzy

можно почитать гугл-переводом.

(Отредактировано автором: 28 марта 2016 — 12:49)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 марта 2016 — 13:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3680
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 46

[+]


 Svin пишет:
Так можно всю РП натянуть на термин "колония"..магнаты то были по всей терртории.

Украина после присоедеинения к Польше по Унии 1569 года сознательно "осваивалась" - поселенцев привлекали "для освоения пустынь по Днепру", как тогда писали - широкими льготами, а магнаты получали целые области в личные владения.
По содержанию - земли колонизировались.

Нет
 Svin пишет:
"в Украине была у семьи Вишневецких (которых тяжело назвать "королевичами",разве что в переносном смысле),

Это широко известный термин - "крулевята", в то время так прозывали польских магнатов на Украине, владевших огромными территориями с почти неограниченными правами и имевших небольшие собственные армии.

 Svin пишет:
Вопрос не про ваших фапающих товарищей (или не ваших)

Они такие мои, как и ваши. Я к ним вообще не отношусь.

 Svin пишет:
Как раз неправда, 4-4.5 млн млн горзадо более распортранена (из расчета емнип 7 чел на дымовое/осадное хозяйство)

А как только сделаете 4 или 5 - цифра лихо упадет.

 Svin пишет:
кто такие эти оба поляка?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Rachuba
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Morzy

Слушайте, а вы случаем не казуист все таки? Прошу ответить на вопрос. Таким образом ссылки приводят только "граммар-наци". Ха-ха Ха-ха Ха-ха

На самом деле я скорректирую позицию, но она не изменится по сути - плотность населения была действительно ниже.
Вот вы дали плотность по ВКЛ. А дайте оттуда же плотность населения польских территорий (именно Польши). Кстати, если подходить по среднему - мой тезис даже с учетом абсолюнтных цифр не является неверным, т.к. даже 4.5 млн. населения составляет всего 40% от общего населения РП.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 28 марта 2016 — 14:30
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


1
Тогда "По содержанию" можно назвать и руссское засление Дикого Поля (со своей стороны) - "колонизация". А самое ее - т.е. всю эту Таврию, поля по Воронежщине, Тамбовщине и т.п.как? колониями что ли? Тамбов и тамбовщина -колонии Русского царства(тм)
Не смешно ли....

2
 Цитата:
А как только сделаете 4 или 5 - цифра лихо упадет.

зачем ,скажите пожалуйста, это делать? если можно опереться на достаточно широкие исследования и сведения ,дающие в районе ~7 ?
3
Я не казуист,а любитель изучать историю..увидел явную ошибку про население и взялся осоприть и сделать комментарий. А что? нельзя чтоли?

И ,сооветственно, привел аргумент к высказанному своему тезису,сугубо по исторической фактуре -населения ВКЛ, в 17 веке, как 4 -4.5,и даже более -4.7 млн.

Достаточно ,кмк, авторитный и научный - чтобы быть учетнным в изучении и быть аргументом против некой , и пока безгласной, "самой распространненой 3 млн".

Что можно привести в контраргумент, так сказать вс торону к Вашей цифире "2.7 млн" илли "3 " ?

Ваши досужие разсуждения про неких свидомитов? про некую типа " 3 млн - самая распространненая" (где? кто? когда этос делал самым распростренным?) и советы мне "сделать по 4 или 5"?

Или процедуру - как вы сбиваетесь теперь от суждения типа "Польша значительно населеннее" (я так понимаю, в конектсе обсуждения якобы некой несложности вооруженного противоборства поялков с противниками - дескать много населения было под властью) к некоей "плотности населения" чел-кв км?

(Отредактировано автором: 28 марта 2016 — 14:49)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.





 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форумы военнослужащих, сколько патронов в цинке


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история