Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-26 на финской службе
Т-26 на финской службе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-01-2015 12:34:30)

Комментарий: Тактический знак на башне ( 2 в треугольнике)очень напоминает наш тактич...
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.

Загрузил egor
(13-11-2015 23:10:09)

Комментарий: Причем билет третьего класса...
Фонтаны быдут потом. У того, кто будет жить.
Фонтаны быдут потом. У того, кто будет жить.

Загрузил STiv
(17-10-2017 09:47:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
танк КВ-1
танк КВ-1

Загрузил Bot
(05-01-2018 18:44:34)

Комментарий: Принципиально значительных разрушений не видно ( отсутствуют надгусеничн...


 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы)
Svin Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 17:58
Post Id



майор





Сообщений всего: 1186
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


 Цитата:
ТАКИХ феерических срывов - не было. Вы например, читали, с каким скрипом шляхетское ополчение собиралось, например, в 1649 году для помощи осажденным полякам в Збараже?

ну каких феерчических то?
я читал в какой то польской статье - что нарпимер в Смоленском воеводстве (или повете, точноне помню) к началу войны до 50% шляхты уже служило в наемном войске,гарнизонной службе, катенлянских и земских должностях. Это конечно крайний пример,наверное, для пограничного города,но тем не менее
Вычтем обдневших и непосильных для мобилизации
вычтем уже погибших,израненых с 1648 годаи вуа-ля
если в 1648 году гусария (тяжелая конница с хорошим оснащением и конями) составляла 30% численности войск,то через 7-8 лет не более 5%.
 Цитата:
Сейчас лень искать, но читал большую статью (кажется, как раз польских историков) - насколько формальный расклад налогов на поветы отличался от реальных сборов.
Ну а постоянное недофинансирование армии и ремонта крепостей - это даже не нуждается в подтверждении, об плачевном состоянии множества стен писал еще Ткачев в "Замках Белоруссии".

1
КМК Вы путаете собсвтенно говоря недостачу сборов (что может бытьи было,как и везде во всех странах) разверстаную по статутам и злоуптребления на местах от сборов и пошлин (налоговых исполинтелей и т.н. "арендаторов"Подмигивание. А так же 18 век (реформы цнетрализации перед разделами) и 17 век.
До реформ попыткок централизации (при Понятовском) королевские /общегосударсвтенные налоги были весьма и весьма невелики. ну может быть в районе,вместе с косвенными и пошилнами, 2-3 млн злотых (до 4-5-6 млн в не очень трудные и не мобилизационные годы)... Гораздо больше были местные налоги и исборы (на панство, на повет,в городскую ратушу и т.п.) + "аренды" (прямой аналог "комрления"Подмигивание их злоупотрбления в сборе,примущества мелкого узкопленочного интереса перед общеьгосударственными - что и привело к упадку (вместе с военынм разорением)..и дейсвтительнов 18 веке при попытках централизации налоговой системы -недоимки были велики

 Цитата:
Ни одного такого корпуса не было. Максимальная численность русской армии в один момент времени в одном месте - ок. 40 000 человек (под Смоленском).

именно что не было. Как и не было корпуса поляков в 25 тыс.

я еще раз повторю: "Цифры я указал разумеется,суммарные (и по памяти)" ))))
 Цитата:
Феерическая - в том, что последовательно прос...ли войну с 1,2,3 - и все из-за своих же политических ошибок. Поражения были действительно феерическими - как известно, шведы захватили Польшу за полгода практически без сопротивления. Потом сопротивление началось, но фокус в том, что вначале его не было.

Не последовательно, а одновременно... южный ТВД (казаки+ татары), Северный (шведы-бранденбургцы) и восточный (россияне), облегчение от перемерия с россиянами (хотя в начале - воевали одновременно и со шведами и с россиянами, битва при Уйсце по ерменному лагу была недалеко от разорения литовских земель московским войском) более чем было закрыто вторжением трансильванцев и орды татаровей самих по себе

Или вы дейсвтительно уверены в том что,альтренативно имея такую же сиутацию - т.е. воюя сразу с 3 странами -Российское годсураство в 1655 году показало бы что то большее чем разор и погром времен Смуты -как случалось в реале (когда в начале 17 века навалились шведы, поляки, татарове и местные бунтовщики)?

 Цитата:
Еще бы - там у собственно ПОЛЬСКИХ магнатов были владения. Потоцкие, Замойские, Вишневецкие... ЛИТОВСКИЕ магнаты (Сапеги, Радзивиллы) - их владения в Литве.... Ха-ха

ну да, именно так. Класосвая и династическая борьба вокруг правящего креслица во всем так сказать историческом контексте. Точно так же -как и в французсокм.русском или каком нибудь германском годсурастве
Тем не менее - как бы там шляхте хотелось-нехотелось омриать за другую федартивную часть -а пришлось
 Цитата:
Это, кстати, на фоне большего, чем во всей России тогдашней, населения...

Как мне кажется население России и РП были примерно одинаковы к 1650???
ожет быть чуть чуть больше у РП.
НО согалшусь что шляхетская респбулика ценатрлизации регулярных вооруженных сил,мягко сказать,не способствовала )))
 Цитата:
Причина, маловерятная в тоже время в России. Во всяком случае, там уклонится было заметно тяжелее.

сплошь и рядом вероятная. Зря чтоли статьи с суровым наказаним за "нети" были заготовлены у вставах о поместной службе Подмигивание
"дай бог великому государю служить, а сабли из ножен не вынимать" - это или польская пословица ? Подмигивание

 Цитата:
Не совсем с вами согласен, т.к. только под Уйсцем летом 1655 года поляки имели порядка 14-15 тыс. человек, и это только ополчение одной провинции - Великой Польши + пара отрядов наемников. А при осаде Варшавы поляками в 1656 , они спокойно нагнали до 70 000 человек, правда, непосредственно реально военных там было 50-55 тыс. И это только с Польши. И при условии оккупации части страны шведами.
Про "Украинский поход" Яна Казимира 1664 года даже не буду вспоминать - там было не меньше войск.
Но мы явно ушли от темы?


Битва под Уйсцем -это посполитое рушение Великопольши (т.е. достаточно большой части Короны)+ часть наемного войска конного+ пехота выбранецка-лановая

заметим что после того как шведы анигилировали польскую армию под Уйцем Ян Казимир остался де факто без армии (следующая волна, в западной части РП была не более чем 8-12 тыс) и шведы быстро прошли по всей коронной земле

 Цитата:
И совершенно не затрагивающая густоанселенные собственно польские территории.

и опустошающая ряды (убитыми и выбвшими по ранению) статутов и реестров ополчения шляхты из этих земель, равно как и опусташющая польскую казну
30% войска -гусария в 1648, и всего 5% - спустя 7-8 лет

(Отредактировано автором: 23 марта 2016 — 17:58)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.


 
email

 Top
> Похожие темы: Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы)

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам

Сегодня ужасный день
война, начало

Партизаны 2МВ
Партизанское движение в годы 2МВ (и не только) Формы, методы история

Мы были солдатами.
Вьетнамская война.

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Паспорта для колхозников
сложно ли было колхознику уехать из деревни в город в 30-е годы

mi621 Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 19:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9724
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 70

[+]


 Михаил1 пишет:
Густав Адольф, Тюренн, Валленштейн, Кромвель?
А какого мнения Вы о Тилли?
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 24 марта 2016 — 08:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5077
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Весной 1654 года никто не мог дать твердых убеждений, что даже Смоленск возьмут.
Собственно первая попытка - Смоленская война, не была провальной по своей идее, но по реализации.


1) Ситуация поменялась. В России с 1647 года проводилась военная реформа, была фактически создана армия европейского типа.

2) Польша была истощена войнами с казаками и крымскими татарами. После воссоединения с Украиной баланс сил резко в нашу пользу.

3) В 1632 году тоже был шанс и очень хороший. Кстати именно к этой войне были созданы первые полки немецкого строя. Но нам не повезло.


 Artur1984 пишет:
Как я упомянул - все бы так, но.... дьяволица в детальках.
1) Официально поводом к войне стало "уменьшение титула" царя у шведов при пере-ратификации Столбовского мира. Фактическим - опасения царя, что Литва (Радзивилл) и шведы вместе начнут войну против него в "его" Литве.
2) В реале поджучиваением царя к войне занималась Священная Римская Империя (т.е. Австрия), заинтересованная в ослаблении протестантского "монстра" - Швеции.
3) перед войной Россия впервые провела дипломатические подготовки - специальный посол царя, князь Даниил Мышецкий - осенью 1655 года проехал по балтийским странам для сбора коалиции. Курляндия обязалась иметь дружеский нейтралитет к русским. Союзник Швеции против Польши - Бранденбург, что интересно, обязался также соблюдать нейтралитет (!) и направить посла в Москву. Дания вообще вступила в прямой союз, но запоздала с началом войны. В теории датский флот должен был помочь русским в осаде Риги, но не сложилось.
Т.е. это была на самом деле первая попытка России (однако, неосознанная) выйти в европейские коалиционные войны.


Все верно, но именно в европейские дела Россия пока не лезла. Австрия кстати со шведами не воевала, но навредить им могла. Скорее ее действия были продиктованы желанием сохранить Польшу и не допустить ее оккупации шведами.
(Добавление)
Интересен другой вопрос, почему мы так быстро потеряли динамику после успешных 1654-55 годов? Моя версия, что тут вмешался природный фактор, сейчас в основном забытый. В 1654-56 по Центральной России и Поволжью прокатилась страшная эпидемия чумы, причем Москва пострадала намного больше, чем в 1771 году. Армия, воюя на Западе практически не пострадала, но гибель 10% населения России ослабила страну.
(Добавление)
 Svin пишет:
Ну разговор же идет за лучшего?
Густав Адольф оставил после себя для шведов (и всех остальных) прообраз рекрутской повинности, отточил линейную тактику с применением артилерии из боевых порядокв.
Валенштейн - дух и образ "цесарской армии" (хватило лет на 300), массу поучительных уроков работы на оперативной арене и на политической/стратегической.
Т.е. у обоих,помимо собсвтенно военных успехов. есть еще и опрдеенный долгосрочный вклад в будущее время.

Ну а так то -я в исскустве и таланте Тюренна и прочих не соменваюсь и их не отрицаю, конечно


1) Ну для Австрии важнее наверно Монтекуколли. Валенштейн это скорее реликт прошлого - создатель огромной армии наемников.

2) Тюренн по этой же логике один из создателей новой французской армии, которая терроризировала Европу в 1665-1748 годы. И это была сильнейшая армия мира.
(Добавление)
 mi621 пишет:
А какого мнения Вы о Тилли?


Уважительного. Как тактик он на уровне, если не выше Валленштейна. Он ведь неоднократно побеждал протестантов и датчан. Но ему не повезло, в отличии от Валленштейна его армию держали на голодном пайке, она жила только за счет грабежей, тогда как В. свою армию неплохо финансировал. Понятно, почему его Густав-Адольф разбил.

Валлентейн был более хитрым, осторожным полководцем. Как стратег он конечно выше. А так - оба безусловно талантливы.
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 марта 2016 — 09:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3985
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 50

[+]


 Svin пишет:
ну каких феерчических то?

Уже писал - когда вместо числа 100% собирается четверть и прочее.

 Svin пишет:
и злоуптребления на местах от сборов и пошлин

Как это отменяет неэффективность налоговой системы РП? Об этом я и писал.

 Svin пишет:
именно что не было. Как и не было корпуса поляков в 25 тыс.

В Литве - нет. На Украине и собственно в Польше - не раз и не два.

 Svin пишет:
Не последовательно, а одновременно...

Ага, "одновременно" в 1648-54....

 Svin пишет:
Или вы дейсвтительно уверены в том что,альтренативно имея такую же сиутацию - т.е. воюя сразу с 3 странами -Российское годсураство в 1655 году показало бы что то большее чем разор и погром времен Смуты

Вообще не уверял этого. Впрочем, по факту получалось, что с татарами война шла постоянно. А в 1658 году война шла и с поляками и с "пропольскими" казачками.
И это не отменяет теоретического потенциала Речи Посполитой, который не использовался.

 Svin пишет:
ем не менее - как бы там шляхте хотелось-нехотелось омриать за другую федартивную часть -а пришлось

Вот именно - "пришлось". Извечные проблемы, что поляки не помогали литвинам и наоборот - тянутся с 16 века. Т.е. федеративный механизм работал со сбоями.

 Svin пишет:
сплошь и рядом вероятная. Зря чтоли статьи с суровым наказаним за "нети" были заготовлены у вставах о поместной службе

Ну приведите % неявившихся скажем в ту же войну с поляками?
А суровое наказание было в том юморе, что в отличии от РП, в России того времени руки государства могли вас достать.

 Svin пишет:
аметим что после того как шведы анигилировали польскую армию под Уйцем Ян Казимир остался де факто без армии

Но в итоге армия все таки собралась с опозданием на год...

 Svin пишет:
и опустошающая ряды (убитыми и выбвшими по ранению) статутов и реестров ополчения шляхты из этих земель

Вы все время на шляхту ссылаетесь - а проблема армии РП была еще и в том, что шляхта была меньшинством. Рекрутские поборы в РП не проводились, так что пехотку набирали в основном из наемников. Можно посмотреть поход на Украину 1663 года.


 Михаил1 пишет:
Ситуация поменялась. В России с 1647 года проводилась военная реформа, была фактически создана армия европейского типа.

100%

 Михаил1 пишет:
После воссоединения с Украиной баланс сил резко в нашу пользу.

Да. Однако представления об истощении РП - преувеличены. Она благополучно воевала до 1667 года

 Михаил1 пишет:
Кстати именно к этой войне были созданы первые полки немецкого строя. Но нам не повезло.

Скорее проблемы со стратегией и тактикой. Пассивное ведение войны. В 1654 году, кстати, учли внимательно все уроки 1632 года.

 Михаил1 пишет:
почему мы так быстро потеряли динамику после успешных 1654-55 годов?

Чума началась в 1654 году, и, кстати, прервала кампанию 1654 года. Так что дело не только в чуме. Ведь кампания 1655 года была еще более активной!
Суть в другом. После компании 1655 года динамика не упала - в 1656 году проведена большая компания в Прибалтике.
А вот потом... 1657 год прошел ни шатко ни валко - царь занимался переговорами с поляками (там путанные взаимные переговоры казаков, русских, поляков, шведов...), и с поляками было перемирие. Те его использовали на 100% - выгнав шведов, они в 1658 году в союзе с частью казачества попытались снова начать войну, правда вначале неудачно - на юге их от Киева отбили, на севере у Вильно разбили...
В целом война продолжалась активно до больших поражений 1660 года - на юге Шереметева у Любара и Чуднова, а на Севере - Хованского. Вот тогда действительно началась попа...
Но и влияние чумы нельзя снимать, тут вы правы. Впрочем, она прошерстила и Литву, так что пострадали все.
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 24 марта 2016 — 09:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5077
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Чума началась в 1654 году, и, кстати, прервала кампанию 1654 года. Так что дело не только в чуме. Ведь кампания 1655 года была еще более активной!
Суть в другом. После компании 1655 года динамика не упала - в 1656 году проведена большая компания в Прибалтике.
А вот потом... 1657 год прошел ни шатко ни валко - царь занимался переговорами с поляками (там путанные взаимные переговоры казаков, русских, поляков, шведов...), и с поляками было перемирие. Те его использовали на 100% - выгнав шведов, они в 1658 году в союзе с частью казачества попытались снова начать войну, правда вначале неудачно - на юге их от Киева отбили, на севере у Вильно разбили...
В целом война продолжалась активно до больших поражений 1660 года - на юге Шереметева у Любара и Чуднова, а на Севере - Хованского. Вот тогда действительно началась попа...
Но и влияние чумы нельзя снимать, тут вы правы. Впрочем, она прошерстила и Литву, так что пострадали все.


Я думаю, что влияние Чумы все таки больше. Супотницкий пишет, что только в Москве и ее окрестностях погибло до 300 тысяч человек. Причем она медленно смещалась к Волге. Прямого воздействия на армию не было в 1654-55 годы, но далее: податное сословие погибло на 10%, да и сколько дворян умерло, стрельцов, казаков? Думаю, без этого удара бы перемирия не было было.
(Добавление)
Мне другое не понятно. Как так получилось, что Польша словно воскресла после серии неудач? Ведь 12 лет войны должны были ее капитально ослабить.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 24 марта 2016 — 11:44
Post Id



майор





Сообщений всего: 1186
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


 Artur1984 пишет:
Уже писал - когда вместо числа 100% собирается четверть и прочее.

Каких четверть? под Збаражем чтоли четверть или где?
Artur1984, и чем это отличается (нети,добавки четей на 1 воина, вспоможение деньгами на рейтарскую службу) от неявки посполитого рушения или аналогично поместной служилой конницы (причем помещики -служилые люди по социуму своему, а не восточноеврпоейским рычарством как шляхта) ?
 Цитата:
Как это отменяет неэффективность налоговой системы РП? Об этом я и писал.

прежде всего это отменяет тезис о некоем фак-апе сбора налогов, указаном Вами ранее.
Собирали указанной сеймом и сеймиками (не без грехов,обычных вобщем то для всех стран того времени), во время "Потопа" собирали по 11-15-20 годовых ставок

В том что,допустим, налоговый гнет с "земли" ли ,с "торговли" ли, был меньшим ,чем допустим на Руси -тащем то никто и не спорит

 Цитата:
Ага, "одновременно" в 1648-54....

Напоминаю что у нас речь вообще что шла про 1655 год?
это во-1
во-2, 1654 -это уже два ТВД, ага..1655 аналогично уже 3
в-3, если есть охота поговорить про 1648-53 (один ТВД) - то отнюдь... то-то я думал чего это Богдан заключал белоцерковский договор, чего это он пошел в итоге "под руку московского царя", чего это там (на Украине) война шшла еще лет 35 -всех против всех (и с участием поялков тоже)
а это оказывается ляхи слили войну!!! не смешно ли? )))))))))))))))
 Цитата:
Вообще не уверял этого. Впрочем, по факту получалось, что с татарами война шла постоянно. А в 1658 году война шла и с поляками и с "пропольскими" казачками.И это не отменяет теоретического потенциала Речи Посполитой, который не использовался.

"И поляки и пропольские казаки" - это суть есть один противник (не будем же мы серьезно разделеять поялков и посполитых/реестровых казаков - как и доупстим московских стрельцов от укаринскх же черкасс или касимвоских таатровей?)

Вообще то это прежде всего не омтеняет указанного выше тезиса (и подверждает его), Михала1, что Московская Русь была слабоватым государством и "ВНЕЗАПНО у Бреста" оказалсь в 1655 лишь только на фоне Потопа и длительной войны с восставшими
А так же -того тезиса, чтоя указал сам, что под давлением 3-4 такхи противников как во время Потопа любая страна затрещала, что тащем то о какой то феерической слабости войска польского не может свдительствовать
 Цитата:
Вот именно - "пришлось". Извечные проблемы, что поляки не помогали литвинам и наоборот - тянутся с 16 века. Т.е. федеративный механизм работал со сбоями.

Нормально он работал. Можно даже сказать хорошо. 1РП из Потопа и войны с 4 противниками вышла в надломленном конечно состоянии. но не распалась -фдеративный механизм это импчтание,истпыание скжаем прямо -страшное, выдержал
 Цитата:
Ну приведите % неявившихся скажем в ту же войну с поляками?
А суровое наказание было в том юморе, что в отличии от РП, в России того времени руки государства могли вас достать.

ой, ну да ладно

"Попрежнему в дворянской коннице была слабая дисциплина. Неявка на службу и бегство с нее были обычным явлением. Меры правительства по повышению дисциплины среди помещиков успеха не имели. "
Чернов "Вооруженные силы Рyccкого Государства в XV-XVII в.в.", глава как раз "Состав и организация вооруженных сил в середине XVII в."

Например в 1654 году (год "большого похода"Подмигивание у орялн на смотр (не на войну, на смотр!) не явилось 29 из 305 вызванных
защитного доспеха не было ни единого.
http://rubooks.org/book.php?book...2809&page=82
это при том что неподалеку (относительно) белгородский приказ с его полками -куда из обедневших помещичьих наделов (и охочих людей тоже) вербовали рейтаров и драгунов для службы на засеке

видимо такие факты должны давать суждение о каком то кардинальном и лучшем отличии пометсной конницы перед посполитым рушением. да?


 Цитата:
Вы все время на шляхту ссылаетесь - а проблема армии РП была еще и в том, что шляхта была меньшинством. Рекрутские поборы в РП не проводились, так что пехотку набирали в основном из наемников. Можно посмотреть поход на Украину 1663 года.

я ссылаюсь на шляхту, потому что она и была основа,в реале, войска 1РП. Кроме этого -именно вокруг нее и ведется беседа по части "сравнения ополчений"
На кого же мне ссылаться то?


 Цитата:
Но в итоге армия все таки собралась с опозданием на год...

с чего вы взяли то? а на ТВД Литвы (2-й год ) и ТВД "против Казкаов" (8-й год) кто дейстовал по вашему? Боженька ангелов прислал бездуховных?
а "вторая волнау Нотець" (правда очень малая 8-12 тыс оценочно) - это откуда и когда взялось? неужели через год???

Русская коннциа помещиков - у того же чернова в 1651 году - 39 тыс (др данные -37) "дворян и детей боярских", в 1663 году - 22 тыс.
Потратили за 13 лет,причем воюя почти все время (за исключением пары кампаний) лишь против 1 противника

По вашему что выходит - это только поместная конница,объективно, выбивается и обессиливается в длительной войне.. А шляхта - типа как бессмертная что ли, ей 7 лет войны на юге - пофиг дым? так что ли?

(Отредактировано автором: 24 марта 2016 — 12:59)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 марта 2016 — 13:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3985
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 50

[+]


 Михаил1 пишет:
Супотницкий пишет, что только в Москве и ее окрестностях погибло до 300 тысяч человек.


Ну прямо так и считал...
 Михаил1 пишет:
Прямого воздействия на армию не было в 1654-55 годы,

Осенью 1654 года армию отправили домой срочно - спасать поместья. В результате в январе 1655 года Радзивилл смог перейти в контрнаступление, т.к. крупных русских войск до мая 1655 года в Литве так и не было.

 Михаил1 пишет:
Как так получилось, что Польша словно воскресла после серии неудач? Ведь 12 лет войны должны были ее капитально ослабить.

См. Смуту. Ха-ха Тот же вопрос...
Вообще же, на мой взгляд, корень в собственно польских землях - там боевые действия велись меньше всего и с наименьшей жестокостью. Более всего пострадала Украина, затем Литва (что ускорило ее превращение по сути в польскую провинцию). Также Польша всегда в армии использовала широко наемников, что не практиковалось в русской армии. Да и помощь ей оказали - крымский хан, например.

 Svin пишет:
и чем это отличается (нети,добавки четей на 1 воина, вспоможение деньгами на рейтарскую службу) от неявки посполитого рушения и

Тем, что недосбор шляхты был постоянным явлением и не лечился, а также тем, что масштабы были больше. Плюс репрессии к шляхте чаще всего не применялись.

 Svin пишет:
прежде всего это отменяет тезис о некоем фак-апе сбора налогов, указаном Вами ранее.
Собирали указанной сеймом и сеймиками (не без грехов,обычных вобщем то для всех стран того времени)

Вообще не отменяет. Свин, вы подменяете понятия?

 Svin пишет:
Напоминаю что у нас речь вообще что шла про 1655 год?

Нет, начали с 1648. С 1654 года война шла против 2 врагов, а с лета 1655 - против трех.

 Svin пишет:
а это оказывается ляхи слили войну!!! не смешно ли? )

Вы снова подменили понятия, причем грубо. Предлагаю вам это не делать.
Подменили войну 1648-54, смешали с русско-польской, прибавили Руину на Украине (продолжавшуся и после 1667). Давайте тогда с нашествия Батыя начнем?
Свин, напоминаю, что даже война с казаками являлась очень тяжелой для РП и велась с переменным успехом. Отчасти из-за опять недооценки поляками казаков - 1648-49 годы были разгромными.
Что касаемо компаний 1654-55 годов, то на Украине был свой ТВД, где русско-казачья армия не имела никакого решающего преимущества. Война в Литве велась, по сути, изолированно от Украины в те же годы. И там война действительно в первый период была слита - в основном за счет феерической неготовности и нежелания ее вести. Крепости не готовы, денег нет, часть мещан и шляхты настроены про-русски (а то и про-шведски), магнаты помощи друг другу не оказывают, король.... а король где то там, своими делами занят.

 Svin пишет:
что Московская Русь была слабоватым государством и "ВНЕЗАПНО у Бреста" оказалсь в 1655 лишь только на фоне Потопа и

Совершенно неверный тезис. Шведы вторглись в Польшу лишь летом 1655 года, когда русские армии были на подходе к Вильно. "Слабоватое государство" просто оказалось готово к войне, а противник - нет, почему такая простая идея не пришла к вам в голову?

 Svin пишет:
не будем же мы серьезно разделеять поялков и посполитых/реестровых казаков

Да не скажите. Вот скажем сторонники Выговского и Юрия Хмельницкого - они на стороне РП сражались, а то и переходили туда-сюда...

 Svin пишет:
й, ну да ладно

В результате стали конницу переводить в рейтары и драгуны. И кстати, на фоне всех проблем - дворянская конница (аналог шляхетского ополчения!!!) оказалась почему-то в лучшем состоянии, чем рушенье, которое вообще толком ни на что уже не годилось.

 Svin пишет:
но не распалась -фдеративный механизм это импчтание,истпыание скжаем прямо -страшное, выдержал

Вы не те вещи связали. Выход РП из войны в неразрушенном состоянии - не заслуга ее устройства, а скорее вопреки ему. Собственно в итоге граница между Литвой и Польшей в плане единого государства плавно продолжила стираться за счет ополячивания шляхты.

 Svin пишет:
на смотр (не на войну, на смотр!) не явилось 29 из 305 вызванных

Всего 10%. Невысокий процент неявок.
Мне напомнить, что сбор посполитного рушенья в 1649 году был начат 12 мая, а когда двинулись к Збаражу?

 Svin пишет:
идимо такие факты должны давать суждение о каком то кардинальном и лучшем отличии пометсной конницы перед посполитым рушением. да?

Именно так. Война 1654-67 годов показала что рушенье вообще никуда не годится уже. Дворянскую же конницу для исправления ее недостатков и переводили в рейтары и драгуны, хотя процесс остался незавершенным.

 Svin пишет:
ссылаюсь на шляхту, потому что она и была основа,в реале, войска 1РП

Свин, вы что? А как же наемники? Не понял

 Svin пишет:
с чего вы взяли то? а на ТВД Литвы (2-й год ) и ТВД "против Казкаов" (8-й год) кто дейстовал по вашему?

Вы упорно меняете теплое с мягким. У Литвы и Польши были отдельные гетманы, и, напомню, на помощь друг другу они с огромным трудом приходили.
На самой Украине в 1656 году боевых действий не велось. В Литве против русских, кстати, тоже.

 Svin пишет:
отратили за 13 лет,причем воюя почти все время (за исключением пары кампаний) лишь против 1 противника

Че то вы не то пишите... Что есть "потратили"?

 Svin пишет:
о вашему что выходит - это только поместная конница,объективно, выбивается и обессиливается в длительной войне.. А шляхта - типа как бессмертная что ли, ей 7 лет войны на юге - пофиг дым? так что ли?

Вы мне умудрились невесть что приписать...
Вообще то красочные картинки, что войны шли одновременно - "немного не так".
В 1656-57 годах русские и казацкие войска против РП не использовались (ну хорошо, Богдан послал отряд в Польшу). На минутку, в 1656-57 годах шведские отряды в Прибалтике делали что угодно, кроме помощи своим в Литве и Польше - ибо воевали с русскими.
Собственно, мягко сказать, не секрет, что именно эти факторы помогли РП в 1656-58 годах оправится от Потопа и возобновить войну с Россией, благо там нашлись помощники на Украине, и баланс сил стал снова равным.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 24 марта 2016 — 14:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 1186
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


 Цитата:
Тем, что недосбор шляхты был постоянным явлением и не лечился, а также тем, что масштабы были больше. Плюс репрессии к шляхте чаще всего не применялись.

во-1, я указал выше сведения про то что недобор помещиков был такой же (или зря им давали увелчили в 2 раза чети, за денежнео вспоможение верстали в рейтары и т.п. общеизвестные факты )
во-2, выше я указал цитату из книжки Чернова про то что дисцилпина поместной конницы была аналогично плохой, и меры по повышению не давали результата

Вы же кроме как повторного утверждения,про якоыб всего четверть, неаргументированного ничем и пропуская допуски на то что контингет из него УЖЕ служил в кампутовом войске и т.п., можете что то противопостаить?
 Цитата:
Вообще не отменяет. Свин, вы подменяете понятия?

Именно что тезис о якобы фак-апе сбора налогов цитирую дословно вас же " а сбор налогов ВСЕГДА срывался" - отменяет.
Налоги указанные сеймом и сеймиками собирались (со всеми огрехами писущему тому времени для соседей в том числе), мало того - во время Потопа и по 10-20 ставок годовых взымали (в чем можно убедиться ,кажется,даже открыв просто польскую викпедию с отсылкой на соотв. книжки).

Вы аругментируйте свой тезис про "всегда срывался"? нет?

со своей стороны -лично я вижу разницу между "сбор всегда срывался" и "малое налоговое бремя" как своершенно арзыне понятия с разными причнно-следственынми свзями и историческими процессами

 Цитата:
Нет, начали с 1648. С 1654 года война шла против 2 врагов, а с лета 1655 - против трех.

неправда мы начали про 1655
вот ссылка
http://istorya.pro/tridtsatiletn....html#1458663379

 Цитата:
Вы снова подменили понятия, причем грубо. Предлагаю вам это не делать.
Подменили войну 1648-54, смешали с русско-польской, прибавили Руину на Украине (продолжавшуся и после 1667). Давайте тогда с нашествия Батыя начнем?
Свин, напоминаю, что даже война с казаками являлась очень тяжелой для РП и велась с переменным успехом. Отчасти из-за опять недооценки поляками казаков - 1648-49 годы были разгромными.
Что касаемо компаний 1654-55 годов, то на Украине был свой ТВД, где русско-казачья армия не имела никакого решающего преимущества. Война в Литве велась, по сути, изолированно от Украины в те же годы. И там война действительно в первый период была слита - в основном за счет феерической неготовности и нежелания ее вести. Крепости не готовы, денег нет, часть мещан и шляхты настроены про-русски (а то и про-шведски), магнаты помощи друг другу не оказывают, король.... а король где то там, своими делами занят.

во-1,
неправда я ничегоне подменяю
цитирую ветку общениядословно
Вы : Феерическая - в том, что последовательно прос...ли войну с 1,2,3 - и все из-за своих же....
Я: Не последовательно, а одновременно...
Вы: Ага, "одновременно" в 1648-54....
Я : в-3, если есть охота поговорить про 1648-53 (один ТВД) - то отнюдь... то-то я думал чего это Богдан заключал белоцерковский договор, чего это он пошел в итоге "под руку московского царя", чего это там (на Украине) война шшла еще лет 35 -всех против всех (и с участием поялков тоже)
а это оказывается ляхи слили войну!!! не смешно ли? )))))))))))))))


и что? это выглядит так оказывается я подменяю понятия? да?
этоя написал про точ что "последовательно просрали войны.... ага 1648-54" ? и потом я вас (признаюсь ) немножко подколол оказывается "ляхи слили войну" - это когда белоцерковский договор, перебег Богдана Махайлович к царю и последующая бойня 45 лет - это выходит именно я и подменил понятия? хера се (извиняюсь -из-за ошаления ничего больше сказать не могу)
во-2,
вот имено 1654 - два ТВД для поляков. Два. а не один.
То что вы назвали "казаки не имели превохсодоства" - то это называется проще и кокнертней - "бунтовщикам-казакам надавали по жопе по полной " (а не "ляхи слили войну"Подмигивание -из-за чего они перестали вести наступления (в первые годы и до Львова и Мозыря доходили), татары ускакали по добру поздорову в степь (на время), а Богдан Махайлович перешел к царю
1655 - уже три.
О чем сосбветнно и речь
 Цитата:
Совершенно неверный тезис. Шведы вторглись в Польшу лишь летом 1655 года, когда русские армии были на подходе к Вильно. "Слабоватое государство" просто оказалось готово к войне, а противник - нет, почему такая простая идея не пришла к вам в голову?

битва под Вильно 29-31 июля 1655, под Ужице 24-25 июля - то есть практически одновременно
Именно что тезис верный ,на мой взгляд, - против троих сильных противников воевать тяжело. Будь то России (Смута),будь то 1РП (Потоп).. и перспектива слхестнуться с вторым противником (Шведами) у слабоватого государства практчиески сразу вынуждает заключать перемирие с первым (Польшей) - ибо воеватьс 2 тяжело несмотря на якобы декларируемые готовности к войне...по итогу против шведов (хоят их иже щемили с 3 сторон) "слабоватое государство",несмотря на все свои типа готвоности , ничего особенного и недобилась -о чем я упоминал выше


 Цитата:
Вы не те вещи связали. Выход РП из войны в неразрушенном состоянии - не заслуга ее устройства, а скорее вопреки ему. Собственно в итоге граница между Литвой и Польшей в плане единого государства плавно продолжила стираться за счет ополячивания шляхты.

я свой тезис обосновал выше (именно выстояние в тяжелейшей войне против 3-4 - суть есть проврка на крепость страны).
А вы чем обоснуете свой тезис - что "вопреки" ..а то смахивает на то что "в ВО победили вопреки Сталину" Подмигивание
насчет полонизации ВКЛ-шляхты отнюдь не спорю

 Цитата:
Всего 10%. Невысокий процент неявок.
Мне напомнить, что сбор посполитного рушенья в 1649 году был начат 12 мая, а когда двинулись к Збаражу?

во-1,
10% - не на войну, а на смотр. То есть простов уездный плац не согли приехать 10%... сколько не смогли приехать бы на войну за 100-200-300 верст? думаю риторический вопрос
во-2, да,напомните. Когда "третьи вицы" были (я надеюсь вы же в курсе что это такое)?
и что пишут сами поляки про то что в их объявлении какова роль была Ержи ОсолинскогоПодмигивание

 Цитата:
Именно так. Война 1654-67 годов показала что рушенье вообще никуда не годится уже. Дворянскую же конницу для исправления ее недостатков и переводили в рейтары и драгуны, хотя процесс остался незавершенным.

ПОсполито рушение + шляхта вытянули сами (или напополам с пехотой) Потоп и войну с Россией далее вплоть до Андрусовкого перемирия

двоярнскую же конницу низвели к 1672 году до ,3921 человек полковой службы (Чернов ). остальные (34 тысяч) были записаны в рейтары,драгуны,городовую стражу и т.п. - то есть войска которым платили жалование (вровень с оставлением имеющегося надела,если был) и давали вспоможение на оснащение

-то есть то что еще ранее ,уже лет так 200, существовало в Польше под видом т.н. "наемных войск местного набора" (т.н. "товарищи спильные"Подмигивание...

то есть ,если начать использовать Вашу терминологию, выходит что свою нестостоятельность показала служилая поместная конница

 Цитата:
Свин, вы что? А как же наемники?


а сколько было наемников собственно иностранных или не-шляхты (крестьяне,мещане)? а шляхты (конные хоргуви разного вида и рода) ?

даже в компутовом войске шляхта (в плане -социального происхождения) была как правило большинством,пусть и не подавляющим, но ощутимым (исклчюение навреное - средина и далее Потопа, когда в полки и хоругви коныне и пешие наряду с о шляхтой пошли даже евреи и крестьяне -"голоты"Подмигивание.

Я выше же указывал что в Смоленском регионе перед началом войны 1654 около 50% шляхты УЖЕ служило уже в анемных войсках,городском гарнизоне, а так же -кастелянстве и т.п.
При этом, я сосбвтенно в очередной раз обращу внимание, измыание обеспеченных и боевготовых шляхтичей на наемную или компутовую службу -уменьшал пул готовых людей на Посполитое Рушение.
 Цитата:
Вы упорно меняете теплое с мягким. У Литвы и Польши были отдельные гетманы, и, напомню, на помощь друг другу они с огромным трудом приходили.
На самой Украине в 1656 году боевых действий не велось. В Литве против русских, кстати, тоже.


ну добрый день, как это с огромным?
Вы хоть покажите примеры где литовцы не пришли на помощь полякам, или наоборот?
все "перемирие" стояли войска на всякий случай, малая война с "восставшей чернью" и мелкими бандами-отрядами не прекращалась

 Цитата:
Че то вы не то пишите... Что есть "потратили"?

ну вот так перед войною было по разрядам 37 (39 тыс) , в конце войны 22 тыс.
Куда делась разница?
потрачены на войне (погибли в боях и от болезней, калецтво от ран,попал в плен ) и т.п.
Это же только в компюьтерных играх можно нажать на копочку -спишется ХХХ золота, и вуа-ля новый отряд. А в феодальном надельном войске (а-ля посоплитое рушение или помещная конница) немножко не так... разверстанные на землю люди перед войною были -потмо выбыли (погибли или стали неспособны к службе) и все, если нет новой земли. то ждем пока не вырастет новое поколение

о чем я и толкую уже который постинг

 Цитата:
Вы мне умудрились невесть что приписать...
Вообще то красочные картинки, что войны шли одновременно - "немного не так".
В 1656-57 годах русские и казацкие войска против РП не использовались (ну хорошо, Богдан послал отряд в Польшу). На минутку, в 1656-57 годах шведские отряды в Прибалтике делали что угодно, кроме помощи своим в Литве и Польше - ибо воевали с русскими.
Собственно, мягко сказать, не секрет, что именно эти факторы помогли РП в 1656-58 годах оправится от Потопа и возобновить войну с Россией, благо там нашлись помощники на Украине, и баланс сил стал снова равным.


что значит приписать? я просто спросил -так как вижу явное не понимание вопроса вида "куда подевалась некоторая часть контингента мобилизации посоплитово рушения"

в 1656-57 году РП вела войну со шведами как и раньше (Хойнице,Краков,Торунь и т.п.)
просто в 1657 году со шведами также схлестнулись датчане, потом -на сторону поялков перешли бранденбуржцы,пришла на мопощь австрия, русские схестнулись со шведами (правда влезли еше и тарснилицанцы и татарове снова начали набИгать) - но однако же все же и...
и стало значительно легче...

о чем я скзаал с самого начала -даже война с ЕЩЕ одним противником (буде то у России, или у Швеции,или даже у тех же трансильванцев которые закусились с татарами) сразу ухудшал у них положение и сразу облегчал положение поляков
почему? потому что война даже 1 трудно, а с 2 очень тяжело.

(Отредактировано автором: 24 марта 2016 — 15:45)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 марта 2016 — 17:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3985
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 50

[+]


 Svin пишет:
и пропуская допуски на то что контингет из него УЖЕ служил в кампутовом войске и т.п., можете что то противопостаить?

Вы снова подменили понятия? Я пишу об одном - вы делаете вид, что я пишу о другом...
Свин, мне это не нравится.
То что шляхта уже служила - по вашему, компутовое войско (по вашему уверению) имело в своем составе до 50% от численности местной шляхты?

 Svin пишет:
ора налогов цитирую дословно вас же " а сбор налогов ВСЕГДА срывался" - отменяет.

Именно что всегда срывался в разгар компаний или при подготовке к ним. Если вы казуист и придираетесь к словам - ваши проблемы.

 Svin пишет:
Налоги указанные сеймом и сеймиками собирались (со всеми огрехами писущему тому времени для соседей в том числе),

Если собрать хотя бы половину - можно написать "собирались"...
А чрезвычайные налоги это не в тему.

 Svin пишет:
Вы аругментируйте свой тезис про "всегда срывался"? нет?

Уже аргументировал. Вы казуист? Он действительно срывался - собирали гораздо меньше, чем планировали, а это срыв.

 Svin пишет:
-лично я вижу разницу между "сбор всегда срывался" и "малое налоговое бремя" как своершенно арзыне понятия

Снова грубая подмена понятий. Я нисколько не писал о малом налоговом бремени. Я писал о том, что планируемые налоги очень плохо собирались. Вы всегда так подменяете слова оппонента?
Кстати СЛИШКОМ малое бремя - еще одна черта РП. Куча денег оставалась у частных лиц, которые должны были в теории их сами тратить на оборону государства, но этого не делали.

 Svin пишет:
неправда мы начали про 1655
вот ссылка

Вы себя лично за "мы" уже считаем? Свин, это уже совсем несерьезно.

 Svin пишет:
и что? это выглядит так оказывается я подменяю понятия? да?

Точно так. Смешали в кучу коней и людей.

 Svin пишет:
то это называется проще и кокнертней - "бунтовщикам-казакам надавали по жопе по полной "

Ага, 6 лет никак не могли надавать до конца. Все время что то мешало. До этого все казацкие бунты подавлялись за полгода-год... А тут - в первый же год войны коронная армия вся оказалась разбита, а гетманы в плену - такого не было до этого никогда.

 Svin пишет:
655 - уже три.
О чем сосбветнно и речь

Я понял - вы сами с собой спорите? Я об одном - вы невзирая ни на что - про свое...

 Svin пишет:
итва под Вильно 29-31 июля 1655, под Ужице 24-25 июля - то есть практически одновременно

Что я и написал.

 Svin пишет:
,на мой взгляд, - против троих сильных противников воевать тяжело.

Так где против трех то? В упор не вижу. "Против трех" это краткий период лета-осени 1655 года? Как только русские самоустранились - дела в РП пошли заметно лучше.

 Svin пишет:
Я выше же указывал что в Смоленском регионе перед началом войны 1654 около 50% шляхты УЖЕ служило уже в анемных войсках,городском гарнизоне, а так же -кастелянстве и т.п.

А теперь сообщите число общее смоленской шляхты и попробуйте половину от этого записать в наемные войска и гарнизон. Поймете, что ваше утверждение - немножко не того...Кстати Смоленск - вообще не показатель. Шляхты там было меньше чем в других регионах по вполне понятным причинам.

 Svin пишет:
0% - не на войну, а на смотр. То есть простов уездный плац не согли приехать 10%... сколько не смогли приехать бы на войну за 100-200-300 верст?

Вы в какое то детство ударились. Собственно в уезд и надо было ехать иногда по 100-300 км. А 10% - это микроскопическое число от записанных на бумаге, учитывая неизбежное "кто-то умер, кто-то уехал, кто-то болеет". Почти идеальная явка, учитывая, что переписей населения не было вообще.

 Svin пишет:
и перспектива слхестнуться с вторым противником (Шведами) у слабоватого государства практчиески сразу вынуждает заключать перемирие с первым (Польшей) - ибо воеватьс 2 тяжело несмотря на якобы декларируемые готовности к войне...по итогу против шведов (хоят их иже щемили с 3 сторон) "слабоватое государство",несмотря на все свои типа готвоности , ничего особенного и недобилась -о чем я упоминал выше

Свин, вы или являетесь троллем, или свидомым. Во-первых, я настоятельно требую от вас называть Россию по имени, иначе откажусь продолжать беседу.
Во-вторых, вы перевернули все с ног на голову - не опасения атаки Швеции, а подготовка к атаке на Швецию - заставили царя начать переговоры, благо сами поляки были не против (что понятно). Насчет "типа готовности" - ну вы знаете, "слабоватое государство" (кто это?), если это вы о России, как то таки оказалась готова. Ибо, повторюсь, вплоть до лета 1655 года в Литве вела войну одна и благополучно дошла до Бреста и Вильно. Разбив "великие войска ВКЛ". Которые в войне на Украине с 1651 года участия не принимали, на минутку. Что мешало Янушу Радзивиллу быть готовым - бог ведает, а просер с укреплением крепостей это вообще всем известная вещь - ну явно не русский царь и казаки помешали их укрепить?
Почти все крепости - Полоцк, Могилев, Смоленск, Витебск - были тривиально не готовы. Ибо были не магнатскими крепостями (скажем, Замостье от Замойских в Галиции было мощнейшей крепостью).

 Svin пишет:
что пишут сами поляки про то что в их объявлении какова роль была Ержи Осолинского

Ничего не понял из этого предложения.

 Svin пишет:
(именно выстояние в тяжелейшей войне против 3-4 - суть есть проврка на крепость страны

Еще раз - где вы нашли трех и даже четырех противников?
Даже с учетом засчитывания казаков за "целого противника"? Которым как вы сами кричали, "жопу надрали" уже?
1654 - русские и казаки
1655 - русские и казаки, с лета - шведы
1656 - шведы и трансильванцы
1657 - шведы и трансильванцы
1658 - русские и казаки, у РП - часть казаков. Шведы еще чуть чуть.
1659 - и далее - русские и казаки. У РП - татары и часть казаков.
Где там сразу 4 одновременно хоть сколь нибуть долго?

 Svin пишет:
ПОсполито рушение + шляхта вытянули сами (или напополам с пехотой) Потоп и войну с Россией далее вплоть до Андрусовкого перемирия

Свин, вообще то даже детям известно, что в армии РП наемников было едва ли не сопоставимо со шляхтой. "Венгерская" пехота это шляхта что ли?

 Svin пишет:
то есть ,если начать использовать Вашу терминологию, выходит что свою нестостоятельность показала служилая поместная конница

Я об этом первым и написал. Уже себе мои слова приписываете? Ха-ха
Просто в России прошла модификация конницы в рейтары и драгуны. В Польше - нет. Еще Стефан Баторий решил, что с рушеньем каши не сваришь - и ввел многочисленных наемников

 Svin пишет:
Вы хоть покажите примеры где литовцы не пришли на помощь полякам, или наоборот?

Мне начать с первых русско-литовских войн? Поляки включались, когда ВКЛ становилось плохо.
Про знаменитое отсутствие помощи из Короны для ВКЛ в 1654-55 годах лучше не спрашивайте.

 Svin пишет:
Куда делась разница?
потрачены на войне (погибли в боях и от болезней, калецтво от ран,попал в плен ) и т.п.

Вы сами с собой спорите? Сами же выше написали - что их переписали в рейтары и драгуны. Уже сами с собой спорите.. Ха-ха Ха-ха Ха-ха

 Svin пишет:
так как вижу явное не понимание вопроса вида "куда подевалась некоторая часть контингента мобилизации посоплитово рушения"

Сложность в том, что этот вопрос вы выдумали сами, и сами же его доказываете. Меня этот вопрос не интересовал нисколько и никогда.

 Svin пишет:
почему? потому что война даже 1 трудно, а с 2 очень тяжело.

С самим тезисом вообще никто не спорил.
Проблема в том, что на три фронта РП вела войну очень краткий период. А вовсе не 5, 10 или даже 15 лет.

(Отредактировано автором: 24 марта 2016 — 17:10)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 24 марта 2016 — 18:45
Post Id



майор





Сообщений всего: 1186
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


 Цитата:
Вы снова подменили понятия? Я пишу об одном - вы делаете вид, что я пишу о другом...
Свин, мне это не нравится.
То что шляхта уже служила - по вашему, компутовое войско (по вашему уверению) имело в своем составе до 50% от численности местной шляхты?

где же вы увидали у меня уверение что "компутовое войско (по вашему уверению) имело в своем составе до 50% от численности местной шляхты" ?

я всего лишь указал что в смоленском регионе 50% шляхты уже служили к началу войны -з деньги, в разных местах
Причем я сразу оговорился что эта цифра наверное крайний случай для приграничного региона , т.к. у меня нет данных за все воеводства,я не интересовался
Не обязательно они служили в том же месте где и были родом,кстати.

а куда делись %% местной шляхты, причем не просто "местной шляхты" -а имено "доступной для службы по своему имущественному положению и возрасту" (это важно, т.к. всего шляхта до ходила и до 6-8% в ВКЛ, и до 20% в Мазовии, но большинство было просто одновдоврцы) я отписал отдельно, и КАК вполне досутпно для понятия

1) служили уже в войске по найму (земских должностях)
2) выбыли по ранению,гибели ранее - в войне с 1648 года
3) конечно же нети,бедствие хозяцства, и прочие прогулы нельзя исключить

как результат с 30% гусарии в войске в начале востания Хмельницкого - к 1654 снизилсь до 5%.

 Цитата:
Именно что всегда срывался в разгар компаний или при подготовке к ним. Если вы казуист и придираетесь к словам - ваши проблемы.

то есть на уточняющую просьбу аргументировать про "всегда срывался" - вы перевели на какие то "мои проблемы" ?
Значит зафикисируем что это всего лишь Ваше голословное утверждение ,и не более того..
 Цитата:
Если собрать хотя бы половину - можно написать "собирались"...
А чрезвычайные налоги это не в тему.

аргументируете по "хотя бы половину"? или снова про "мои проблемы" ответите?

 Цитата:
Уже аргументировал. Вы казуист? Он действительно срывался - собирали гораздо меньше, чем планировали, а это срыв.


чем аругментировали? надпиской про "мои проблемы"? это вы назвали "аргументацией"?
да вы я погляжу записной шутник
хахахаха
Радость

 Цитата:
Снова грубая подмена понятий. Я нисколько не писал о малом налоговом бремени. Я писал о том, что планируемые налоги очень плохо собирались. Вы всегда так подменяете слова оппонента?
Кстати СЛИШКОМ малое бремя - еще одна черта РП. Куча денег оставалась у частных лиц, которые должны были в теории их сами тратить на оборону государства, но этого не делали.

про "малое налоговое бремя" написал именно я...т.к. это было действительно так...и не вижу причин переводить стрелки или еще какото ...
а никаких сведений про "всегда срыв сбора налогов" или там,не знаю, фак-ап сбора или еще какой то фомрулировки - извините не слыхал (не считая конечно оыбчные вещи типа дефцита бюджета, недоимкив разоренных местностях, воровство "арендаоров",выставление местных сборвов первый интерес перед королевскими - чтов прчоем было всегда и везде в те вермена)

вы же "всегда срыв сбора" предпочли аругменитрвоать каким то моими пробелмами. а не историческими сведениями..а это ваще не аругмент ни разу

 Цитата:
Вы себя лично за "мы" уже считаем? Свин, это уже совсем несерьезно.

Я считаю лично за наш с вами разговор, который начался именно с 1655
и когда вы в дисскусию начавшуюся с 1655 года начали вплетать 1648 -я анпомнил, что вот так вот -мы вообще речь вели про 1655 год в который русские внезапно и т.п. и т.д.
ссылку я предоставил, безотносительно лично моих счетов

 Цитата:
Точно так. Смешали в кучу коней и людей.
о как..это оказывается я начал писал про "просрали все войны последовательно", про "с 1648 года" и натягивать сюда ляхи слили войну с казаками

пусть будет так ))))))))))))
у вас нос не растет еще? Подмигивание

тотто ляхи просрарали войну с казаками. что Богдан Михайлович в русских протекторат попросился..виидмо от радости и убедительности победы над ними, не иначе)))))))))

 Цитата:
Я понял - вы сами с собой спорите? Я об одном - вы невзирая ни на что - про свое...

Об чем вы об одном? об том что поляки на несколько твд не воевали (гляжу и ниже -реестрик какой то написали), про то что Московия готва к войне а Поляки нет и т.п. придумки ?
 Цитата:
Что я и написал.

Неправда вы написали так
Я: Вообще то это прежде всего не омтеняет указанного выше тезиса (и подверждает его), Михала1, что Московская Русь была слабоватым государством и "ВНЕЗАПНО у Бреста" оказалсь в 1655 лишь только на фоне Потопа и длительной войны с восставшими

Вы: Совершенно неверный тезис. Шведы вторглись в Польшу лишь летом 1655 года, когда русские армии были на подходе к Вильно.

теперь выяснили что шведы высадились раньше чем русская армия была у Вильно - и сражение у Ужице было раньше ,пустьи на пару дней, и если мы как следует уточним даты то и битва под Брестом была в ноябре 1655 года

Таким образмо -мой тезис верный (In my opinion) , московиты оказались у Вильно и у Бреста только лишь на фоне Потопа и ,да-да, длительной войны на юге
 Цитата:
А теперь сообщите число общее смоленской шляхты и попробуйте половину от этого записать в наемные войска и гарнизон. Поймете, что ваше утверждение - немножко не того...Кстати Смоленск - вообще не показатель. Шляхты там было меньше чем в других регионах по вполне понятным причинам.

К сожелению я не в курсе насчет численности смоленской шляхты
и тем более не ВСЕЙ шляхты как вы пытаесь натянуть ,а именно годной для реестра попсолитого рушения
это увы не мое утверждение, а утверждение каких-то польских авторов
 Цитата:
Ничего не понял из этого предложения.

чего не поняли? когда 3 вицы на Зборов обяъвили,говорю? "Мне напомнить, что сбор посполитного рушенья в 1649 году был начат ".ваши слова?
Я и говорю -напомните,когда там 3 вицы объявили?

 Цитата:
Вы в какое то детство ударились. Собственно в уезд и надо было ехать иногда по 100-300 км. А 10% - это микроскопическое число от записанных на бумаге, учитывая неизбежное "кто-то умер, кто-то уехал, кто-то болеет". Почти идеальная явка, учитывая, что переписей населения не было вообще.

10% это число тех кто не смог явиться даже на смотр, не говоря уже про войну....
про большое число "нети" и т.д. цитату чернова привел...
жду теперь про Забараж сведения ,для аналогии ))))
 Цитата:
Еще раз - где вы нашли трех и даже четырех противников?
Даже с учетом засчитывания казаков за "целого противника"? Которым как вы сами кричали, "жопу надрали" уже?
1654 - русские и казаки
1655 - русские и казаки, с лета - шведы
1656 - шведы и трансильванцы
1657 - шведы и трансильванцы
1658 - русские и казаки, у РП - часть казаков. Шведы еще чуть чуть.
1659 - и далее - русские и казаки. У РП - татары и часть казаков.
Где там сразу 4 одновременно хоть сколь нибуть долго?

Трех вы увидели уже (первый вопрос) ?

3 противника - 1655 год.
И раз вы любите уточнить"с лета" - то и 1656 год - тоже 3 , виленское перемирие это октября 1656. В 1657 - 3 а тои 4 ,как посчитать, так как и казаки с татарами тоже (казаки вместе с трансильцанвами. татары с дикого поля)

1658 -три противника -казаки,русские и шведы ("еще чуть чуть" -ваше величество вы уже и торгуетесь? )))) Торунь -Пруссия -Прибалтика ..выже не считали выше - что "россия vs швеция" вокргу Ладоги и в Прибалтике, это война еще чутьчуть)
"Малая война" на юге не утихала все время, ибо очень уж буйные были бунтовщики-повстанцы
и д -именно что навадали по жопе казаками, те перестали делать выпады аж до Львова и Мозыря и запросились под крыло батюшки царя... в годы начала-перед началом Потопа южный ТВД тащем то был и достаточно спокойный

 Цитата:
Свин, вообще то даже детям известно, что в армии РП наемников было едва ли не сопоставимо со шляхтой. "Венгерская" пехота это шляхта что ли?

именно что не сопоставимо меньше.

Даже детям известно что конница в войске компутовом была преобладающим элементом по численности.или нет?

венгерская пехота - это вообще времена стефана батория чуть ли не 80 лет до 1650хгодов, вы может Танненберг в пример приведете еще?

 Цитата:
Я об этом первым и написал. Уже себе мои слова приписываете? Ха-ха
Просто в России прошла модификация конницы в рейтары и драгуны. В Польше - нет. Еще Стефан Баторий решил, что с рушеньем каши не сваришь - и ввел многочисленных наемников

что значит приписываю?
во-1, вы в дисскусии со мною нигде этого не писали (по кр.мере я не заметил)
во-2, я и сам позволю себе сделать то или иное суждение,без каких либо приписок, я вас уверяю
в-3,наемники в войске 1 РП были в ранее, до Стефана Батория ,ивзините, тот же начало 16 века например (БИтва под Оршей - из 23-25 тыс посоплитое рушение где то 15 тыс, остальное -разные отряды магнатов, хоругви- наемники,пешие роты и т.п.).

 Цитата:
Мне начать с первых русско-литовских войн? Поляки включались, когда ВКЛ становилось плохо.
Про знаменитое отсутствие помощи из Короны для ВКЛ в 1654-55 годах лучше не спрашивайте.

вы начните хотя бы с того о чем я вас попросил -привести примеры.
этого будет достаточно


 Цитата:
Вы сами с собой спорите? Сами же выше написали - что их переписали в рейтары и драгуны. Уже сами с собой спорите.. Ха-ха Ха-ха Ха-ха

вашими же
хех

вы же социально-общественное происхождение ("дворяне и дети боярские "Подмигивание перепутали с видом войск (или поместная конница или рейтары-драгуны, что были так же укомплектованные детьми боярскими и дворянами в том числе)

прикиньте через 9-10 лет буквально, в 1672 году снова появилсь "37859 дворян и детей боярских" -что? переписали назад с рейтар драгун?

не-а... просто 3921 служили в пометсной коннице, остальные "дети боярские и дворяне" служили вдругих видах -рейтеры и т.п.,только и всего..
за эти 9 лет просто "новики" подросли ,высавляемые с того же числа наделов


а в 1651 году из "из общего числа служилых людей по «отечеству» в 39408 человек ратные люди нового строя составляли около 4,5%"
между этими цифрами (1651 -39.408 "дворян и детей боярских" из которых в т.ч. 4.5 в новом строе) и (1663 - 37859 "дворян и детей боярских - в т.ч. 3921 в поместных сотнях) -имеется проседание в 1663 до 21850 (впрочем Чернов не уточняет по видам и родам войск)
Потратили...

 Цитата:
Свин, вы или являетесь троллем, или свидомым. Во-первых, я настоятельно требую от вас называть Россию по имени, иначе откажусь продолжать беседу.
Во-вторых, вы перевернули все с ног на голову - не опасения атаки Швеции, а подготовка к атаке на Швецию - заставили царя начать переговоры, благо сами поляки были не против (что понятно). Насчет "типа готовности" - ну вы знаете, "слабоватое государство" (кто это?), если это вы о России, как то таки оказалась готова. Ибо, повторюсь, вплоть до лета 1655 года в Литве вела войну одна и благополучно дошла до Бреста и Вильно. Разбив "великие войска ВКЛ". Которые в войне на Украине с 1651 года участия не принимали, на минутку. Что мешало Янушу Радзивиллу быть готовым - бог ведает, а просер с укреплением крепостей это вообще всем известная вещь - ну явно не русский царь и казаки помешали их укрепить?
Почти все крепости - Полоцк, Могилев, Смоленск, Витебск - были тривиально не готовы. Ибо были не магнатскими крепостями (скажем, Замостье от Замойских в Галиции было мощнейшей крепостью).

во-1, вы бы может вместо моей личности характеристки придумывать, вели бесебду ближе к теме. Например поискали бы аругментацию про свое "всегда срывали сбор налогов",что ли...или когда были вицы на Зборовский поход...

во-2, "слабоватое государатсво" (" "Слабоватое государство" просто оказалось готово к войне, а противник - нет" -дословно ваши слова ) вы сами перед этим и написали. Так что свое щепитильное требование может быть адресуйте прежде всего к себе,а?

в-3, как будето кто то спорит Вами что Россия вела в Литве войну против 1 РП одна?
конечно же на этмо ТВД она была одна (+ корпус "черкасс-казаков"Подмигивание. Казаки были на южном ТВД, шведы высадились на северном. А к Бресту "незапно вышли" только в ноябре 1655 года, через ~4 месяца после начала "Потопа"
разумеется войска ВКЛ не были ""великим войсками" как вы пытаетесь ерничать. Никто кроме Вас этого не писал.
в-4, Что мешало усилить армию ? тяжелая война с повстанцами.должно быть ?
уже 7 лет как идущая и ослаблявшая силы государства (финнасы и проч.)
Я напомню,например что 7 лет Смуты (с 1605 до 1612,причем иноезмные польские и шведские войска составляли малый %% участников) хватило чтобы Россия завалилсь нафик, с чего вы взяли что на ресурсах 1РП казачьий бунт за 7 лет не отразился?

в-4, слабость крепостей (более даже долгосрочная перспектива,чем война 1650-х ) - это прежде всего вопрос разделения полномочий и власти магнатской шляхты и короля. Как и "пехотный вопрос" вооруженных сил.
Сущность его не в каком то "просере" или еще как то вы выразитесь, а в глубоко деформированном, ошибочном, социально-политическом устройстве высших полномочий РП

 Цитата:
Сложность в том, что этот вопрос вы выдумали сами, и сами же его доказываете. Меня этот вопрос не интересовал нисколько и никогда.


Этот вопрос я не выдумал отнюдь. Это один из аргументов и очерков к моему тезису что "посоплито рушение"ничего особенно провальности не проявило , и на сложность его поднятия и определения актуальной численности (как впрчоем и любой другой феодальной силы) - влияла масса причин. В том числе и вот эта,вышеуказанная.
То что вы не в курсе подобных ньюансов -уже тащем то понятно.
То что вы не в курсе почему число "дворян и детей боярских" в России с 1651 года просело с 39 до 22 тыс, а к 1673 -снова поднялось до 37 - тащем то тоже.
 Цитата:
С самим тезисом вообще никто не спорил.
Проблема в том, что на три фронта РП вела войну очень краткий период. А вовсе не 5, 10 или даже 15 лет.

во-1. ну как же..а вот только выше абазцем вы спрашиваете что жи типа помешало бы усилить вооруженные силы в ВКЛ? это не ваши слова были? трудности войны на юге и помешали,к примеру..
во-2,
как выше я разрбрал небольшой ваш годовой реестрик,где вы малость поокргуляли данные - примерно три кампании во время "Потопа"
Ваш тезис про 5 лет или 10 или про 15 - это ведь он сугубо ваш, вы его двинули - и вы с ними сами и спорьте. Подмигивание
Про себя скажу - что в общем то в длительности войны 1655-60 годов в целом в курсе,достаточном чтобы не писать здесь про 10 лет или про 15.

(Отредактировано автором: 24 марта 2016 — 22:56)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 25 марта 2016 — 09:36
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3985
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 50

[+]


 Svin пишет:
Причем я сразу оговорился что эта цифра наверное крайний случай для приграничного региона , т.к. у меня нет данных за все воеводства,я не интересовался

О чем я речь и вел. Так в чем вопрос - где была вся шляхта? Почему она, очень многочисленная, не могла собраться?

 Svin пишет:
то есть на уточняющую просьбу аргументировать про "всегда срывался" - вы перевели на какие то "мои проблемы" ?
Значит зафикисируем что это всего лишь Ваше голословное утверждение ,и не более того..

Свин, я все аргументировал. Сбор налогов действительно всегда срывался в обозреваемый - т.е. никогда не собирали всех налогов (существенно не собирали). Опровергните. И это было существенным аспектом проблем РП в тех войнах.

 Svin пишет:
моими пробелмами. а не историческими сведениями..а это ваще не аругмент ни разу

У вас много в потоке слов, но не по существу...

 Svin пишет:
Я считаю лично за наш с вами разговор, который начался именно с 1655

Вы считаете лично, я тоже считаю лично. Оба лично. Уточняйте, если что то неясно, а то вы себе приписали право решать?

 Svin пишет:
о оказывается я начал писал про "просрали все войны последовательно", про "с 1648 года" и натягивать сюда ляхи слили войну с казаками

Вы мне опять приписали какую то ахинею.
Могу повторить, если вы плохо читаете:
РП действительно сливала все войны с 1648 года, и лишь огромные усилия, внешняя коньюктура и много других обстоятельств позволили стране не уничтожится окончательно, хотя потери были все равно очень чувствительны, фактически отбросившие РП во второстепенные державы. Неполной, но аналогией будет Смута в России, хотя там причины изрядно иные, да и ход действий тоже.

 Svin пишет:
тотто ляхи просрарали войну с казаками. что Богдан Михайлович в русских протекторат попросился

Вы выше тут же орали что "воевать даже с казаками было невероятно трудно"? Ха-ха
Ляхи действительно просирали войну - особенно на первом этапе. В основном из-за пренебрежения, а также из-за проблем со сбором армий (системная проблема в РП). Подавить восстание за 6 лет поляки так не смогли (хотя раньше подавляли за год) - но и Богдан был вынужден искать защиты, т.к. в итоге разница в ресурсах и сложная общая обстановка должна была все таки сказаться.
Если у вас сложности с понятийно-временным пониманием - может мне писать по другому?
Собственно в 1653 году получалось, что поляки таки начали выигрывать по очкам - но в ситуацию вмешалась Россия. Богдан же засыпал Москву просьбами аж с 1649 года. Но в Москве долго делали морду тяпкой, мол, мы не причем. Правда, казакам все таки помогали, правда неявно и не сильно.

 Svin пишет:
енгерская пехота - это вообще времена стефана батория чуть ли не 80 лет до 1650хгодов,

Вы вероятно не в курсе, что "венгерской пехотой" называли не собственно венгров, сколько пешее наемное войско, созданное Стефаном Баторием (который и завел наемников массово, т.к. счет посполитное рушенье неподходящим). Плохо. Это даже в беллетристике написано, даже у Сенкевича, молчу уж про настоящие источники.

 Svin пишет:
об том что поляки на несколько твд не воевали (гляжу и ниже -реестрик какой то написали), про то что Московия готва к войне а

Именно так. В подавляющем большинстве случаев РП не имела дела с тремя противниками сразу. С двумя - да.

 Svin пишет:
К сожелению я не в курсе насчет численности смоленской шляхты

Вы сами писали что 50% от нее было в составе наемников и гарнизонов. Теперь уже не знаете?

 Svin пишет:
теперь выяснили что шведы высадились раньше чем русская армия была у Вильно - и сражение у Ужице было раньше ,пустьи на пару дней,

Свин, вы казуист что ли? 2 дня пиз...ц какая разница.... Вы точно казуист.

 Svin пишет:
огда 3 вицы на Зборов обяъвили,говорю?

Еще раз - ничего не понятно из вашего предложения.

 Svin пишет:
3 противника - 1655 год.
И раз вы любите уточнить"с лета" - то и 1656 год - тоже 3 , виленское перемирие это октября 1656.

Вы мелкий формалист. Для начала советую изучить матчасть - после поздней осени 1655 года русская армия прекратила наступательные действия. Переговоры начались значительно раньше самого перемирия.

 Svin пишет:
и д -именно что навадали по жопе казаками, те перестали делать выпады аж до Львова и Мозыря и запросились под крыло батюшки царя...

Че то долго давали, периодически сами получая - до Львова и Мозыря?
Что ж так плохо давали? Не могли "гнусных бунтовщиков" 6 лет подавить? Что мешало?

 Svin пишет:
наемники в войске 1 РП были в ранее, до Стефана Батория

Конечно. Только прочтите про реформу Стефана Батория, которая была затем продолжена в 17 веке, последнее реформирование - перед самой войной с Россией. Впрочем сути не поменялось:
- армия постоянная (кварцяное войско), состоявшее в основном из наемников (это была армия по найму, постоянной службы).
- коронные части (как бе чисто государственные части, подчинявшиеся королю)
- посполитное рушенье (ополчение шляхты). По призыву во время войны.
- прочее (поветовые хоругви, приватные войска и т.п.) - эти практически все наемные.

 Svin пишет:
вы начните хотя бы с того о чем я вас попросил -привести примеры.

Первый я уже привел. В 1654-55 годах Корона практически не оказала помощи Литве.
В Ливонскую войну поляки даже не курили, пока русские не взяли Полоцк (1563).
В катастрофическую для ВКЛ войну 1500-03 годов Польша вообще не пришла на помощь Литве....
Примеров еще много.

 Svin пишет:
вы же социально-общественное происхождение ("дворяне и дети боярские " перепутали с видом войск

Это вы о чем то сами с собой спорите и чего то у меня требуете... Ха-ха

 Svin пишет:
. просто 3921 служили в пометсной коннице, остальные "дети боярские и дворяне" служили вдругих видах -рейтеры и т.п.,только и всего..

Я разве о другом писал? Ха-ха

 Svin пишет:
вы сами перед этим и написали.

Это была саркастическая выпадка в ответ на первое употребление такого "термина".
Еще раз - называем страны их именами.
Я ж не пишу "Ляхистан"?

 Svin пишет:
А к Бресту "незапно вышли" только в ноябре 1655 года, через ~4 месяца после начала "Потопа"

Вы не знаете матчасти совершенно. Русское наступление остановилось после взятия Вильно (т.е. в августе). Проблема кампании 1655 года была в том, что Радзивилл так и не дождался помощи от Короны с зимы, поэтому пошел к шведам.
Поход же русских на Брест с севера и к Люблину с юга был осуществлен отдельными отрядами. Вообще, поход от Ковно к Бресту осуществил всего один Новгородский полк, численностью ок. 5 тыс человек (воеводы князья Урусов и Барятинский), который у Бреста столкнулся с армией Павла Сапеги (с ним в теории договаривались о почетной капитуляции его). Т.к. Сапега не капитулировал, то произошло сражение, сначала русские потерпели неудачу и отступили к селу Верховичи.
Для справки - в армии Сапеги в виде "наблюдателей" были "нейтральные" шведские офицеры, которые принимали участие в переговорах, предлагая русским сдаваться. Те отказались. Армия Сапеги начала штурм лагеря русских, думая, что победа в кармане (превосходство на их стороне). Однако благодаря храбрости князя Барятинского (скорее - наглости, он был известен этим), отряд русских конников атаковал ставку самого Сапеги, чем обратили неприятеля в бегство.
После этого русские повернули обратно, а представители Сапеги начали переговоры со шведами о протекции. Эпизод у Бреста был одним из причин - почему царь в Москве счет шведов более опасными, чем "уже разгромленные" поляки.

 Svin пишет:
в-4, Что мешало усилить армию ? тяжелая война с повстанцами.должно быть ?

Что то это не мешало в следующие годы Короне собирать большие армии, например, в 1663 году для генерального похода на Украину. Да и в 1660 году с Шереметевым не три человека сражалось. Кончилось в 1664 году у Яна Казимира, правда, тоже плохо.

 Svin пишет:
это прежде всего вопрос разделения полномочий и власти магнатской шляхты и короля.

Правильно. О чем я и писал - т.е. системная ошибка (недостаток) устройства Речи Посполитой в тех условиях.

 Svin пишет:
Сущность его не в каком то "просере" или еще как то вы выразитесь, а в глубоко деформированном, ошибочном, социально-политическом устройстве высших полномочий РП

Вы спутали причину и следствие. Я же писал с самого начала о причинах (устройство страны) и следствиях (просере многих кампаний).

 Svin пишет:
Это один из аргументов и очерков к моему тезису что "посоплито рушение"ничего особенно провальности не проявило

Перечислите битвы, которые оно выиграло с 1655 года.

 Svin пишет:
То что вы не в курсе подобных ньюансов -уже тащем то понятно.

То что вы умудряетесь спорить сами с собой и мне какую то ахинею приписывать - тоже ясно. Я вообще о другом пишу...

 Svin пишет:
То что вы не в курсе почему число "дворян и детей боярских" в России с 1651 года просело с 39 до 22 тыс, а к 1673 -снова поднялось до 37 - тащем то тоже

То что вы какую то ересь несете, умудряясь себе приписывать мои тезисы - это вообще замечательно. Так и будем продолжать?

 Svin пишет:
ну как же..а вот только выше абазцем вы спрашиваете что жи типа помешало бы усилить вооруженные силы в ВКЛ? это не ваши слова были? трудности войны на юге и помешали,к примеру..

А в 1660 и 1663 году они уже не мешали?

 Svin пишет:
Ваш тезис про 5 лет или 10 или про 15 - это ведь он сугубо ваш, вы его двинули - и вы с ними сами и спорьте.

Свин, это ваш тезис - "РП вела войну с 3-4 противниками". Я - где же вела? Или у вас "три месяца" в 1655 году - это и есть "война с 3-4 противниками"?
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 25 марта 2016 — 10:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5077
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Artur1984 пишет:
Ну прямо так и считал...


Это крупнейший специалист по эпидемиологии. У меня есть его двухтомник "История Чумы", там был реально страшный мор.

 Artur1984 пишет:
Вообще же, на мой взгляд, корень в собственно польских землях - там боевые действия велись меньше всего и с наименьшей жестокостью. Более всего пострадала Украина, затем Литва (что ускорило ее превращение по сути в польскую провинцию). Также Польша всегда в армии использовала широко наемников, что не практиковалось в русской армии. Да и помощь ей оказали - крымский хан, например


Так там вроде шведы шороху навели? Наверно большую роль сыграли предатели-казаки, ударившие в спину русскому войску.
(Добавление)
Теперь о чуме. Заодно можно понять, что творилось ранее в Германии и Чехии.

Однако все описанные «моры» были лишь прелюдией к грозной эпидемии чумы, разразившейся в России в 1654—1657 гг. (табл. 1).

Где началась эта эпидемия и как она распространилась на Москву, не установлено и поныне. Если предполагать, что на территории Европейской России издавна существовали природные очаги чумы, то нег необходимости искать далеких связей с эпидемиями за рубежом или на юге России. Однако В. Н. Федоров, И. И. Рогозин и Б. К - Фенюк указывают, что зона очагов «дикой» чумы не распространяется далее 50" северной широты, что обусловлено климато-географическими моментами, определяющими условия жизни грызунов и их блох51.

Следовательно, если эпидемии чумы возникали севернее этой зоны, то их нужно связывать с заносом откуда-то извне. Поэтому чаще других страдали у нас от эпидемий пограничные города Смоленск, Новгород, Псков. Особенность эту подметил уже в начале XVII века Петрей, неоднократно посещавший Русь. Он писал: «Московитяне, находящиеся за Рязанью и в Татарии, вовсе не знают моровой язвы, страдают же от нее лишь близкие к западной границе, а именно: Новгород, Псков, Смоленск и т. д.»52.

Хотя на этот раз города у западной границы были вначале пощажены чумой, но эпидемия одновременно с Москвой бушевала в Астрахани и не исключена возможность заноса ее в Москву с Востока.

Эпидемия разразилась в августе 1654 г. Но слухи о ней, очевидно, дошли до московского правительства раньше, ибо уже в июле по распоряжению патриарха Никона царица с семейством выехала из Моск-еы, выехал и сам патриарх. Царь же по случаю войны с Польшей находился в это время в Смоленске.

Любопытно, что жившие в это время в Москве иностранцы (Олеа-рий, Павел Алеппский, Герберштейн) свидетельствовали, будто «московиты» особенно растерялись перед лицом этой эпидемии потому, что «не знали моровой язвы издавна»53.

Адам Олеарий писал: «Что касается Московской области и пограничных с нею, здесь вообще воздух свежий и здоровый, здесь мало слышали об эпидемических заболеваниях или моровых поветриях... Следует поэтому весьма удивляться, что в нынешнем 1654 году во время Смоленской войны в Москве появилось поветрие и сильная чума» ”

То же самое пишет Герберштейн: «Воздух в России, особенно в центральных областях, хорош и здоров, так что там мало слышно о заразительных болезнях, оттого когда в 1654 г. в Смоленске появилась моровая язва, все были изумлены, тем более что никто не помнил ничего подобного».

В одном неизданном списке Космографии конца XVII века «О великом и славном Российском Московском государстве» говорится. «В Московском государстве воздух здрав... К донской стране и на восток морового поветрия не бывает, болезнь огненная и та в кратких днех минетца» '.

Но иностранцы, очевидно, не знали, что чума в то время на Руси была не в редкость. Изумление же москвичей при появлении чумы, по всей вероятности, объясняется тем, что она, свирепствуя преимущественно на северных и западных окраинах Московского государства (в Смоленске, Новгороде, Пскове и т. п.), сравнительно редко добиралась до Москвы. По крайней мере, в XVII веке до описываемого 1654 г. чумных эпидемий в Москве не было.

Появившись в Москве в августе 1654 г., эпидемия быстро нарастала. Уже в сентябре князь Пронский, исполнявший в Москве должность царского наместника, доносил царю, что моровое поветрие в Москве усиливается и что «православных христиан остается немного». Спустя короткое время в самой Москве и в ее пригородах осталось только очень небольшое количество людей. Погибли или разбежались почти все стрелецкие полки. По улицам Москвы валялось множество трупов, пожираемых собаками.

Пронский в своей «челобитной» к царю Алексею Михайловичу дает подробное описание чумы в Москве в 1654 г.: «...В нынешнем, в 1654 году после Симеонова дня моровое поветрие умножилось, день от дня больше прибывает; уже в Москве и слободах православных христиан малая часть остаетца, а стрельцов от шести приказов ни един приказ не остался, из тех достальных многие лежат больные, а иные разбежались, и на караулах, от них быть некому... и погребают без священников и мертвых телеса в граде и за градом лежат; псы влачими; а в убогие до-мы возят мертвых и ям накопать некому; ярыжные земские извощики, которые в убегех домех ямы копали и мертвых возили, и от того сами померли, а достальные, великий государь, всяких чипов люди... ужас-нулися и за тем к мертвым приступить опасаются; а приказы, великий сосударь все заперты, дьяки подъячие все померли, и домишки наши пустые учинились. Люди же померли мало не все, а мы, холопы твои тоже ожидаем себе смертоносного посещения с часу на час, и без твоего, великий государь, указа по переменкам с Москвы в подмосковные деревнюшки, ради тяжелого духа, чтобы всем не помереть, съезжать не смеем, и о том, государь, вели нам свой указ учинить»54.

7 сентября 1654 г. Пронскому от имени царицы Марии Ильинишны и царевича Алексея послан ответ: «Бояром нашим, князю Михайлу Петровичу Пронскому с товарыщи. Писали вы к нам, что на Москве моровое поветрие множится гораздо и православных христиан остается малая часть, а вы себе то ж ожидаете смертного посечения...».

Положение царской власти в Москве во время эпидемии было весьма шатким. Стрельцы разбежались или вымерли, некому было ни охранять ворота, ни даже сторожить арестантов в тюрьмах. Вся жизнь столицы замерла.

В том же письме царицы и царевича к князю Пронскому, между прочим,^ говорится: «Да вам же извещал Московских тюрем дворянин Василей Сомороков, что тюремные целовальники и сторожи померли и вы о даче тюрмам сторожей и целовальников черных сотен и слобод соцким и старостам говорили, и соцкие де и старосты вам сказали, что им в сторожи и целовальники ныне дать некого. — И как к вам вся наша грамота придет, и вы б соцким и старостам говорили, чтобы они к тюрмам целовальников и сторожей дали... а вы б от морового поветрия жили в Верху (во дварце) с великим береженьем, а в наших и во всяких делех всем людем отказали, и наших и никаких дел не делали, и к нам ни о каких наших делах не писали, а которые впредь будут великие дела, и вы бы о тех делах писали Великому государю под Смоленск»

Неизвестно, получил ли Пронский это письмо, датированное 7 сентября, так как он умер вначале, а его заместитель Хилков—12 сентября. На их место, как это явствует из дворцового дневника, был назначен Иван Васильевич Морозов: «Того же месяца генваря... из Вязьмы послал государь к Москве, и велел ведать Москву, боярина Ивана Васильевича Морозова для того, что на Москве боярина князь Михаила Пронского не стало; а товарищи с боярином Иваном Васильевичем указал государь быть тем же, что были с боярином, с князь Михаилом Петровичем Пронским»56.

Положение в Москве становилось все тяжелее и тревожнее. Это грубоватыми, но четкими штрихами обрисовано в письме царицы к околь-ничьему Хилкову: «Писал ты к нам, что... бояре наши князь Михайло Петрович Пронской, да князь Иван Васильевич Хилков умерли, а окол-ничей наш князь Федор Андреевич Хилков лежит болен, а ты себе ожидаешь смерти ж, а моровое поветрие на Москве на люди... учало быть больши прежнего, а Суздальской архиепископ Софроний умер, и в мо-настырех и на монастырских подворьях, в Кремле, в Китае, и в Белом городе, и за городом архимандриты и игумены, и старцы, и старицы... попы и дьяконы и всякие церковные причетники померли многие... и служилые люди, дворяне и дети боярские городовые многие померли, а иные с Москвы съехали; а которые у наших дел были на Москве гости... и иные гостиные и суконные сотен торговые люди многие померли, и в таможне и на деиежнем дворе и у иных наших дел голов и целовальников нет, а выбрать некого, а в черных сотнях и в слободах жилецкие всякие люди померли ж многие, а осталась самая малая часть; а стрельцов шти приказов и с один приказ не остался, многие померли ж, и иные разбежались, а которы'е и осталось и те многие болны, а здоровых мест в городе и за городом слобод жилецких и стрелецких ничего нет, и ряды все заперти».

В городе начались грабежи: «А воровство де на Москве объявилось: в Белом городе разграбили Филонов двор Оничкова, да Алексеев двор Луговского, да за городом разграбили Осипов двор Костяева и иные выморочные пустые многие дворы грабят, а сыскивать про то воровство и воров унять некому. Да, по вашему государеву указу, для малолюдства велели запереть ворота... а у тех ворот на караулы стрельцов поставить некого и стоят без перемены толко человека по 3 и по 4, и те болны»57.

Павел Алеппский в своих, уже нами цитированных, заметках сообщает, будто по «точным» вычислениям «царского наместника и визи-пей»,' по спискам, число умерших в столице с начала эпидемии и до ее окончания равнялось 480 000. Москва, «прежде битком набитая народом сделалась безлюдной... Собаки и свиньи пожирали мертвых и бесились и потому никто не осмеливался ходить в одиночку, ибо, если бывало одолеют одинокого прохожего, то загрызают его до смерти».

Все приказы в Москве были закрыты: дьяки и подъячие умерли или пазбежались. Большая часть ворот была закрыта за отсутствием сторожей и стрельцов. По словам патриарха Макария, «царь послал сначала 600 стрельцов с их агой (для охраны ворот), и все они умерли; вторично послал других и эти также умерли, в 3-й раз послал и с этими случилось то же, ибо всякий, кто входил в столицу, тотчас падал мертвым». Запах гниющих трупов заполнял весь город. Население, объятое паническим страхом, бежало из Москвы. В Москве остались лишь те из ее жителей, которые бежать не смогли, — «челядь боярская», или же те кому некуда и не с чем было бежать, — «черных сотен и слобод люди». Совершенно прекратилась торговля: «торговые люди в лавках, ни в которых рядах, и хлебники, и калашники и в харчевнях не сидят, а ‘ряды все заперты».

С первых же дней появления большого количества заболеваний правительство стало принимать меры по изоляции местностей, пораженных эпидемией.

На всех дорогах, ведущих в Москву, были выставлены заставы. Особенно строго следили на заставах, поставленных на Можайской дороге, ведущей из Москвы в Смоленск, осаждаемый в это время русскими войсками под предводительством царя. Не допустить заразу в русскую действующую армию было первой заботой правительства, очевидно уже хорошо понимавшего последствия повальных болезней в войсках.

Однако первое время жителям Москвы и соседних слобод было разрешено покинуть город и выехать в подмосковные деревни или другие города. Эта снисходительная и эпидемиологически себя не оправдавшая мера повела к распространению заразы далеко за пределы Москвы. Когда же власти спохватились и запретили выезд из города, пожар эпидемии пылал уже во многих городах страны: 1 августа случаи чумы появились в Туле, 4 августа — в Торжке, 10 августа — в Калуге, 15 августа — в Звенигороде, 26 августа — Ржеве и Суздале, 1 сентября— в Белеве и Мценске, 5 сентября — в Дедилове и Малоярославце, 6 сентября — в Кашине '.

Эпидемия быстро распространилась по стране. Она проникла в Киев, ею были охвачены местности, соответствующие губерниям Тверской, Нижегородской, Рязанской, Владимирской, Тульской, Тамбовской, Орловской, Черниговской, Ярославской и Новгородской.

О течении и распространении эпидемии в провинции можно судить по рассказу патриарха Макария, застрявшего из-за морового поветрия в г. Коломне: «Сильная моровая язва, перейдя из г. Москвы, распространилась вокруг нее на дальнее расстояние, причем многие области езлюдели. Она появилась в здешнем городе Коломне и в окрестных еревнях. То было нечто ужасающее, ибо являлось не просто моровою звою, но внезапною смертью. Стоит, бывало, человек и вдруг момен-льно падает мертвым; или едет верхом или в повозке и валится нав-ичь бездыханным, тотчас вздувается как пузырь, чернеет и принимает

Дополнения к актам историческим. Т. III, СПБ, 1848, стр. 517.

Неприятный вид. Лошади бродили по полям без хозяев, и люди мертвые лежали в повозках и некому было их хоронить».

Воевода послал из Коломны царю 16 гонцов, одного за другим, и ни один из них не доехал до места назначения: все умерли от чумы на дороге. «Собаки и свиньи бродили по домам, как некому было их выгнать и запереть двери». Город совершенно обезлюдел.

Вымерли многие деревни. «Мор, — писал Павел Алеппский, — как в столице, так и здесь (в Коломне) и во всех окружных областях на расстоянии 700 верст не прекращался, начиная с августа месяца почти до праздника Рождества, пока не опустошил города, истребив людей. Воевода составил точный перечень умерших в этом городе, их было около 10 000 душ. Потом бедствие стало еще тяжелее и сильнее и смертность чрезвычайно увеличилась. Некому было хоронить. В одну яму клали по несколько человек друг на друга, а привозили их мальчики, сидя верхом на лошади... и сваливали их в могилу в одежде... По недостатку гробов... цена на них, бывшая прежде меньше динара (рубля), стала 7 динаров, да и за эту цену, наконец, нельзя было найти, так что стали делать для богатых гробы из досок (здесь же обыкновенно хоронят в гробых, выдолбленных из одного куска дерева), а бедных зарывали просто в платье».

Наиболее деятельными переносчиками болезни в начале эпидемии были стрельцы. Так, в г. Михайлове «учинилось моровое поветрие от михайловских стрельцов», которые, как мы видели выше, первыми бежали из Москвы. В Печерниках «моровое поветрие учало быть от печер-никовских стрельцов, которые прибежали с Москвы». В г. Кострому болезнь была занесена ремесленниками и торговыми людьми-костромича-ми, жившими в Москве и бежавшими оттуда в свой родной город: «Как учали в домы свои приежать... и многих москвич и костромич родимцем своих в домы свои к себе пущали, и от того на Костроме учинилось моровое поветрие большое». В Старицкий уезд занес чуму «старицкого Успенского монастыря архимандрит Леонид со старцем с Оверкием Ко-невским, как ехали с Москвы в монастырь».

В г. Городец чума была занесена приехавшим из Москвы торговцем москательными товарами. В Рыльском уезде начало «мора» связывается с приездом из Москвы «посадского человека Гришки Лазарева». Он приехал из Москвы 24 сентября 1654 г. Односельчане заметили, что он хворает «и тот Гришка из тех сел выбит и на лесу умер, и было то моровое поветрие по 26 число». Несмотря на эту своеобразную «изоляцию» заболевшего, чума в Рыльском уезде быстро распространилась.

На народном бедствии нажились уцелевшие от чумы священники: «Оставшиеся в живых священники приобрели огромные богатства, ибо, не успевая погребать по одиночке, они отпевали за раз многих, и брали за них, сколько хотели. Обедня священника доходила до 3 динаров (рублей) и больше, да и за эту цену не всегда можно было иметь... Под конец уже не успевали хоронить покойников, стали копать ямы, куда и бросали их» *.

В сентябре всякое сообщение с Москвой и городами, где появилось моровое поветрие, было полностью прекращено. В ноябре эпидемия в Москве пошла на уб, ыль, а в декабре 1654 г. прекратилась совсем.

Когда эпидемия в Москве стала утихать, туда был направлен «новой четверти дьяк Кузьма Мошнин» с поручением «досмотрить и рас-просить... сколько живых и что померло». 6 декабря 1655 г. Мошнин прибыл в Москву и к 17 декабря уже составил «роспись живым и умершим». Такая быстрота работы заставляет несколько усомниться в точности собранных сведений, но тем не менее они дают некоторое представление об опустошении, произведенном в Москве чумой.

Из этой «росписи» видно, что почти четвертая часть всех охваченных досмотром дворов бояр, окольничьих, думных дворян и дьяков вымерла начисто. Например: «Двор Михаила Кузовлева двор пуст, жена и дети и люди померли; крестового дьяка Фомы Борисова двор пуст, осталась дочь; Федора Абросимова сына Ладыженского двор пуст, жена в деревне».

На дворе князя Трубецкого «осталось в живых 8 человек, а умре 270 человек», следовательно, погибло около 97% 58

Высокая смертность в Москве может быть объяснена скученностью населения, особенно на боярских дворах, где нередко проживало по нескольку сот человек. Так, во дворе князя Черкасского проживало 533 человека, у Романова — 487 человек, у Морозова — 362 человека2.

Огромной заболеваемости и смертности способствовали также нужда, плохие жилищные и бытовые условия жизни «черных» людей и челяди: ...нельзя удивляться тому, что мор свирепствовал особенно сильно между плохо прокормленными и плохо одетыми челядинцами» (Брикиер).

Какое количество жертв унесла эта эпидемия в Москве, точно установить не удается. Павел Алеппский указывал цифру в 480 000 человек, но это очевидное преувеличение. Принимая во внимание, что в Москве во второй половине XVIII века, по сообщениям иностранцев-путешест-венников (Рентенфелье, Мейерберг и др.), число жителей равнялось 500 000 — 600 000 и что заболеваемость в среднем достигала 80% при таком же проценте смертности, можно думать, что в Москве погибло около 300 000 — 350 000 человек. Однако нужно учесть, что многие убежали из города, поэтому число умерших в самой Москве было значительно меньше.

Брикнер писал: «Можно думать, что более половины населения столицы сделалось в продолжение 4 и 5 месяцев добычей морового поветрия» 3

Эпидемия свирепствовала не только в Москве, но и во всей стране, главным образом в центральной части ее. Однако приводимые в официальных документах цифры настолько малы, что не могут даже считаться приблизительными. По «Актам историческим» на Руси погибло всего 23 250 человек, а между тем, в одной лишь Коломне умерло более 1С000. С. М. Соловьев4, указал следующие цифры смертности от этой эпидемии в различных русских городах: в Костроме умерло 3247 человек, в Нижнем Новгороде— 1836 человек, в Троицком монастыре и подгон а стырных слободах— 1278, в Торжке умерло 224 и осталось всяких людей 686, в Звенигороде умерло 164 и осталось с женами и детьми всего 197, в Кашине умерло 109 и осталось 300, в уезде умерло 1539.




[b]С - Соловьев. История России с древнейших времен. СПБ, 1896, кн. II, осталось 908, в Твери умерло 336 и осталось 388, в Туле умерло 1808 и осталось 760 мужского пола, в Переяславле Рязанском умерло 2583 и осталось 434, в Угличе умерло 319 и осталось 376, в Суздале умерло 1177 и осталось 1390, в Переяславле Залесском умерло 3627 и осталось 939 и т. д. Насколько точны и верны эти цифры, сказать трудно. Но если судить даже по ним, то лишь в 11 небольших городах умерло от чумы около 13 000 жителей. Сколько же их умерло на всей Руси! Судя по этим цифрам, смертность от чумы колебалась от 30 до 85%
Если заметили считают только взрослых мужчин, женщины и дети вне учета, так что цифру умножаем на 3 или 4.

Брикнер предполагал, что более половины всего населения центральной части Московского государства погибло от морового поветрия во второй половине 1654 г.

С огромной силой чума свирепствовала в Казани, где в короткое время от нее погибло 48 000 человек. С 10 октября 1654 г. «моровое поветрие... учало тишеть и болные люди от язв начали обмотаться, так что с 8 октября в рядах с хлебы и с калачи, и в иных рядах начали сидеть немногие люди»60

В начале января, после взятии Смоленска, возвратился «к Москве» царь Алексей Михайлович. Однако в Москву он сразу не въехал, а «стал на Воробьевых горах и стоял тут доколе Москву очистиша и люди собрашеся». Незадолго до него возвратился в Москву и патриарх Никон.

В январе 1655 г. эпидемия постепенно утихла и в остальных городах России, но тем не менее кое-где остались еще скрытые очаги, давшие в 1656 г. новую вспышку.

Всего первой волной чумной эпидемии было поражено более 35 городов и охвачена территория почти в 30 000 км61.

Летом 1656 г. моровое поветрие появилось в низовьях Волги. При получении известия о появлении болезни был отдан приказ окружить «выморочные» места заставами и прекратить с ними всякое сообщение

Однако, несмотря на принятые меры, а весьма возможно, независимо от эпидемических очагов на Волге, эпидемия распространилась на Казань, а затем и Смоленск.

Летом 1657 г. эпидемия снова возобновилась в низовьях Волги, В Москву болезнь не проникла, но в Смоленске, вероятно, была, так как сохранился указ, предписывавший гонцам из Смоленска, в Москву не доезжая, останавливаться в Дорогомиловской слободе2.

О клиническом течении болезни во время эпидемии 1654—1655 гг. данные весьма отрывочны. Эккерман указал, что в Москве имела место бубонная форма чумы; Рихтер отметил, что чума вначале имела характер легочный, а затем бубонный. По официальным донесениям62, было две формы болезни: «С язвами» и «без язв». Первая форма, по-видимому, быстрее приводила к смерти, чем вторая.


официальные документы того времени различали Две формы болезни: «скорую»и «протяжную» (под последней понималось заболевание длительностью от 4 до 7 дней и больше).

Адам Олеарий, проживавший в Москве'во время описываемой нами эпидемии, отметил случаи моментальной смерти от чумы: «В нынешнем *Ь54 г. во время Смоленской войны в Москве появилось моровое повет-рие и сильная чума... так что люди, по собственному мнению, здоровыми вышедшие из дому... падают на улицах и помирают»63.

Павел Алеппский также указывал на молниеносную форму чумы: было нечто ужасающее, ибо являлось не просто моровою язвою, но ввезапною смертью». Это вполне согласуется и с современными предъявлениями, согласно которым, при легочной форме чумы могут быть случаи внезапной смерти, когда «с виду совершенно здоровые люди внезапно падали замертво, отхаркивая при этом чистую кровь»
[/b]


Вот такие пироги. На их фоне война это легкая военная игра.

(Отредактировано автором: 25 марта 2016 — 10:42)





 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форумы военнослужащих, сколько патронов в цинке


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история