Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:31:13)

Комментарий: аж башня треснула, но не отлетела
Танковые средства разграждения
Танковые средства разграждения

Загрузил Стас1973
(26-12-2014 18:49:06)

Комментарий: Фото атрибутировано 1942 г. Видать пораньше Багратиона начали применять.
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске
Финское самоходное штурмовое орудие BT-42 в Петрозаводске

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:46:22)

Комментарий: Переделанный финами наш БТ-7. Не очень удачная модификация.
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »   
> Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы)
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 22 марта 2016 — 14:07
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3680
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 46

[+]


 Михаил1 пишет:
Смоленская война это скорее попытка реванша за Смутное время.

Без сомнения, это ее цель, и сознательно Россия в европейские дела тогда не лезла.

 
email

 Top
> Похожие темы: Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы)

Сегодня ужасный день
война, начало

Партизаны 2МВ
Партизанское движение в годы 2МВ (и не только) Формы, методы история

Войну выиграл учитель
с какими показателями образования подшла Россия к двум мировым войнам

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Мы были солдатами.
Вьетнамская война.

Паспорта для колхозников
сложно ли было колхознику уехать из деревни в город в 30-е годы

Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 22 марта 2016 — 15:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4775
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 Artur1984 пишет:
Без сомнения, это ее цель, и сознательно Россия в европейские дела тогда не лезла.



Так и сил не было. Страна то была слабая, только вышла из смуты + набеги Крымских татар. Мы начали влиять на европейские дела в 80-е годы 17 века, когда начали с Турцией воевать в составе коалиции. Ну а активно, это 1700-е годы.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 22 марта 2016 — 16:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3680
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 46

[+]


 Михаил1 пишет:
Так и сил не было. Страна то была слабая, только вышла из смуты + набеги Крымских татар

Да нормуль. В 1655 году ВНЕАЗПНО оказались у Люблина и Бреста.

 Михаил1 пишет:
Мы начали влиять на европейские дела в 80-е годы 17 века, когда начали с Турцией воевать в составе коалиции

Не совсем. Первая попытка - война против Швеции в 1656-58 годах. Пытались заключить союз с Данией против Швеции. Не особо выгорело.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Svin Пользователь
Отправлено: 22 марта 2016 — 19:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


Где же то "внезапно" ?
1655 год , это т.н. "Потоп"- полный коллапс Речи Посоплитой в войне против 3 противников ,кажлый из которых был силен (Швеция+Бранденбург, Россия +казаки примкнувшие к России, казаки + примкнувшие к ним татарове ) и это при том ,например, очевидность войны любого другого противника (например шведы - с датчанами, российские войска со шведами) - была очень тяжела для такой страны
А тут сразу 3...
потом еще и трансильванцы подоспели поживиться

Михаил1 прав там ще то

(Отредактировано автором: 22 марта 2016 — 19:16)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 23 марта 2016 — 09:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4775
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 Artur1984 пишет:
Да нормуль. В 1655 году ВНЕАЗПНО оказались у Люблина и Бреста.


Так это спустя 20 лет после Смоленской войны. Уже второй Романов на престоле.

 Artur1984 пишет:
Не совсем. Первая попытка - война против Швеции в 1656-58 годах. Пытались заключить союз с Данией против Швеции. Не особо выгорело.


Так тогда нужно еще Ливонские войны вспоминать. Это обычная русско-шведская разборка, попытки реванша за Смутное время. Европе от них не жарко ни холодно.
(Добавление)
Кого считаем лучшим полководцем эпохи? И флотоводцем?

Густав Адольф, Тюренн, Валленштейн, Кромвель?

Тромп, Блейк?
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 11:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


Густав Адольф и Валенштейн, in my opinion
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 23 марта 2016 — 11:48
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4775
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 24




 Svin пишет:
Густав Адольф и Валенштейн, in my opinion


А Тюренн? Его Наполеон ставил очень высоко. Валенштейн был великий организатор, но тактик он средний.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 12:10
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3680
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 46

[+]


 Svin пишет:
1655 год , это т.н. "Потоп"- полный коллапс Речи Посоплитой в войне против 3 противников ,кажлый из которых был силен (Швеция+Бранденбург, Россия +казаки примкнувшие к России, казаки + примкнувшие к ним татарове ) и это при том ,например, очевидность войны любого другого противника (например шведы - с датчанами, российские войска со шведами) - была очень тяжела для такой страны
А тут сразу 3...

На минутку, в 1654 году Речь Посполитая начала войну с Россией, Швецией еще не пахло. А "Потопом" это именуется в основном шведско-немецко-румынское вторжение. С ноября 1655 года де-факто русские войска были в перемирии в поляками, а с осени 1656 года - в формальном.
Швеция вступила в войну во многом из-за опасений, что "московиты" все захавают
Феерические поражения 1654-55 годов против русских у Речи Посполитой проистекали из-за изьянов ее устройства. Достаточно назвать катастрофическое состояние со сбором армии и денег по мобилизации. Другим изьяном было пренебрежение к русским после Смоленской войны (непонятно на чем основанное). Чисто на бумаге Речь Посполитая могла выставить армию, много большую, чем у России и казаков вместе взятых.
Собственно, поляки очнулись, когда война стала приобретать в самой Польше и Галиции черты национально-освободительной, благо в 1656-58 годах их русские не беспокоили (было там странное перемирие с неопределенными границами разграничений). Да еще русские атаковали шведскую Прибалтику.
Ну а румыны да - эти набежали как всегда к добыче.

 Михаил1 пишет:
Так это спустя 20 лет после Смоленской войны. Уже второй Романов на престоле.

Весной 1654 года никто не мог дать твердых убеждений, что даже Смоленск возьмут.
Собственно первая попытка - Смоленская война, не была провальной по своей идее, но по реализации.

 Михаил1 пишет:
Это обычная русско-шведская разборка, попытки реванша за Смутное время. Европе от них не жарко ни холодно.

Как я упомянул - все бы так, но.... дьяволица в детальках.
1) Официально поводом к войне стало "уменьшение титула" царя у шведов при пере-ратификации Столбовского мира. Фактическим - опасения царя, что Литва (Радзивилл) и шведы вместе начнут войну против него в "его" Литве.
2) В реале поджучиваением царя к войне занималась Священная Римская Империя (т.е. Австрия), заинтересованная в ослаблении протестантского "монстра" - Швеции.
3) перед войной Россия впервые провела дипломатические подготовки - специальный посол царя, князь Даниил Мышецкий - осенью 1655 года проехал по балтийским странам для сбора коалиции. Курляндия обязалась иметь дружеский нейтралитет к русским. Союзник Швеции против Польши - Бранденбург, что интересно, обязался также соблюдать нейтралитет (!) и направить посла в Москву. Дания вообще вступила в прямой союз, но запоздала с началом войны. В теории датский флот должен был помочь русским в осаде Риги, но не сложилось.
Т.е. это была на самом деле первая попытка России (однако, неосознанная) выйти в европейские коалиционные войны.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 12:46
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


 Михаил1 пишет:
А Тюренн? Его Наполеон ставил очень высоко. Валенштейн был великий организатор, но тактик он средний.

Ну разговор же идет за лучшего?
Густав Адольф оставил после себя для шведов (и всех остальных) прообраз рекрутской повинности, отточил линейную тактику с применением артилерии из боевых порядокв.
Валенштейн - дух и образ "цесарской армии" (хватило лет на 300), массу поучительных уроков работы на оперативной арене и на политической/стратегической.
Т.е. у обоих,помимо собсвтенно военных успехов. есть еще и опрдеенный долгосрочный вклад в будущее время.

Ну а так то -я в исскустве и таланте Тюренна и прочих не соменваюсь и их не отрицаю, конечно
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
На минутку, в 1654 году Речь Посполитая начала войну с Россией, Швецией еще не пахло. А "Потопом" это именуется в основном шведско-немецко-румынское вторжение. С ноября 1655 года де-факто русские войска были в перемирии в поляками, а с осени 1656 года - в формальном.
Швеция вступила в войну во многом из-за опасений, что "московиты" все захавают
Феерические поражения 1654-55 годов против русских у Речи Посполитой проистекали из-за изьянов ее устройства. Достаточно назвать катастрофическое состояние со сбором армии и денег по мобилизации. Другим изьяном было пренебрежение к русским после Смоленской войны (непонятно на чем основанное). Чисто на бумаге Речь Посполитая могла выставить армию, много большую, чем у России и казаков вместе взятых.
Собственно, поляки очнулись, когда война стала приобретать в самой Польше и Галиции черты национально-освободительной, благо в 1656-58 годах их русские не беспокоили (было там странное перемирие с неопределенными границами разграничений). Да еще русские атаковали шведскую Прибалтику.
Ну а румыны да - эти набежали как всегда к добыче.


во-1, я особо изъянов не вижу. Какие изъяны? превосходство численности на ТВД в 4-5-6 раз (по разным данным) ? ну так уже тогда РП уже имела один ТВД - "востание Хмельницкого", которое не преркащалось, стало быть - война с русскими - это 2-й ТВД
Бунт и война "всех против всех" на Украине не прекашался фактчиески 40 лет (начашись 1648 и закончившись примерно к 1684-87 г.г.)

формально у русскхи так же был аналогичный ТВД - против ногайско-крымоскй орыд,но фактически
во-1, орда уже была к тому времени занчительно ослбалена по сравнению с прошлым, во-2 -орда именно что действовала на южнмо ТВД как союзные Хмельницкому силы

соответсвеннов превохсодстве сил на ТВД (еще одном для РП) я не вижу ничего удвительного или того чтоыб говорила о каких то феерических изъянах
русские корпуса в 100 тысяч - разогнали и побили польские корпуа в 20-25 тысяч, помилуй бог -чему тут удивляться ???? где искать "феерические провалы"???

во-2, даже одна война - это было тяжело ,очень тяжело
я уже упоминал про датчане-шведы, шведы-поляки - т.е. всутпление в бой с другим противником -сразу ухудшало шансы и положение шведов/русских и сущетвенно облегчало положение польских сил
Например все то же столкновение с шведами у российского государства привело лишь к малому числу побед ,хотя заметим - шведы воевали с Польше в Дании,а затчем -на сторону Польши перешле бывшйи союзник -Бранденбург) и только лишь

в-3, я признаться не слыхал никакого пренебрежения у РП перед Россией, мне не совсем понятно на чем указано это утверждение. Они, в своей шляхетской фанабЭрии, считали шляхту и свое шляхетское ополчение весьма сильным, и только лишь... не более чем присловутые спесь и гонор, причем не конкретно к армии Руси, а так скзать -вообще по ходу жизни

Минусом (на фоне плюсов) было малое число артиллерии и пехотных сил, разве что

в-4, насколькоя помню в ходе 17 века математический максимум расчетных "rekrutacyi" Посполитого Рушения было в районе 80-100 тысяч, реальный максимум в районе 50-60 тыс (считая сюда и ,по памяти, 50 тыс "по реестру" и просто обеспеченных, но с учетом того что часть обеспеченных для службы шляхтичей неминуемо попадали в наемное войско квартовое/компутовое то и меньше) .
здесь " много большую, чем у России и казаков вместе взятых." как то слабо вырисовывается

(Отредактировано автором: 23 марта 2016 — 15:03)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 16:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3680
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 46

[+]


 Svin пишет:
о-1, я особо изъянов не вижу. Какие изъяны? превосходство численности на ТВД в 4-5-6 раз (по разным данным) ?

Страна была шляхетским государством и одновременно - конголомератом магнатских владений и самоуправляемых городов. Из-за этого мобилизация ВСЕГДА срывалась, а сбор налогов ВСЕГДА срывался. Крепости вне магнатских владений были в ужасном состоянии, т.к. это сбросили на магистраты. Я изучал осаду Смоленска и Могилева в 1654-55 годах - ярким моментом была неготовность оборонных сооружений из-за того, что это было на бюджете мэрии, а не государства.
Соотвественно хотелки и распри шляхты мешали собрать армию, которая была еще более пестрой чем в России - шляхетское ополчение, наемные войска, приватные (личные) войска. Радзивилл в разгар компании 1654 года на Смоленском ТВД не мог собрать более 15 000 человек по всем участкам, т.к. тривиально не имел денег, а из-за плохих отношений с другими магнатами и Варшавой - не получал помощи.

 Svin пишет:
ну так уже тогда РП уже имела один ТВД - "востание Хмельницкого", которое не преркащалось, стало быть - война с русскими - это 2-й ТВД

Без сомнения. Что нисколько не отменяет пренебрежения шляхтичей к русским в начале кампании 1654 года. Первым неприятным сюрпризом стало первое же большое сражение при Шклове - да, армия Радзивилла смогла отойти, и гусарская конница была в ажуре, но неприятно было то, что они несколько часов сражались даже не с "полками нового строя", а с "устарелой" дворянской конницей.

 Svin пишет:
русские корпуса в 100 тысяч - разогнали и побили польские корпуа в 20-25 тысяч, помилуй бог -чему тут удивляться ???

Свин, вы что?!!! Какие "русские корпуса в 100 000"? Не понял
Весной 1654 года ВСЯ русская армия, отправленная против Речи Посполитой, и разделенная на несколько частей - составляла около 80 000 человек, включая резерв Салтыкова в Пскове, и корпус Бутурлина, отправленный на Украину.
Непосредственно в Литву (фронт от Пскова до Гомеля) вошли три русские армии, суммарной численностью ок. 70 000 человек.
Сказки о "300 000 царских войск" были выдуманы в свое время самим Радзивиллом, и позже популяризированные Сенкевичем в "Потопе". Радость

 Svin пишет:
,но фактически
во-1, орда уже была к тому времени занчительно ослбалена по сравнению с прошлым, во-2 -орда именно что действовала на южнмо ТВД

Скорее предприняли меры - поставили Севский корпус Шереметева на ЗАсечных чертах, чтобы не повторилась история 1633 года. Плюс, УЖЕ имелись почти готовые новые укрепления Белгородской черты. Наконец, да, изрядная часть крымской армии была на Украине, но пардон - с ней же и пришлось сражаться зимой 1654-55 годов под Ахматовом.

 Svin пишет:
Например все то же столкновение с шведами у российского государства привело лишь к малому числу побед ,х

Кампания 1656 года на самом деле была успешна, но все испортила осада Риги - ситуация была аналогичня первой осаде Азова - без флота взять ее было нереально. Датский флот, который должен был прийти, не подошел (Дания поздно вступила в войну).
Кампании 1657-58 годов проводились откровенно второстепенными силами.
При этом перемирие 1658 года теоретически было выгодно России (часть Ливонии, включая Юрьев), но спустя 3 года из-за ухудшения ситуации - отдали все.

 Svin пишет:
я признаться не слыхал никакого пренебрежения у РП перед Россией, мне не совсем понятно на чем указано это утверждение.

Если очень кратко, то читал письма шляхты между собой весной-летом 1654 года, проблема была в чем:
1) Непосредственно русские войска оценивались низко после Смоленской войны.
2) Гонор - куда ж без него...
3) Польская часть шляхты была безразлична почти к судьбам литовской - т.е. никто не собирался умирать за Литву.

 Svin пишет:
насколькоя помню в ходе 17 века математический максимум расчетных "rekrutacyi" Посполитого Рушения было в районе 80-100 тысяч, реальный максимум в районе 50-60 тыс

Номинально сама Литва выставлялал 22-25 тыс. рушенья. На практике собрали несколько тысяч, и это ополчение, и так очень низкое по качеству часто не хотело уходить из своего повета.
Учитывая "Компутовое войско" (наемное, до 15 000 по бумаге), коронный корпус Богуслава Радзивилла (4-5 тыс), а также приватных и добровольческих отрядов, поветовых хоругвей и гарнизонов крепостей, в теории Литва (именно только ВКЛ! Без Польши) - могла выставить 50-60 тысяч человек в сумме, т.е. сопоставимо с русскими армиями, вошедшими в Литву (с казаками воевала коронная армия Польши). В реальности собралось в несколько раз меньше - по ряду причин.
В основном - финансово-политических. Как ни парадоксально, но жесткая централизованная власть русского царя более эффективно собрала армию в этот раз, чем "свободная шляхетская республика".
Но даже тут - никаких "10-кратных превосходств", как любят писать некоторые авторы, не было. Собственно, большая половина русской армии осаждала Смоленск.

Возможности Польши я не беру - ее население было сопоставимо с Россией.

(Отредактировано автором: 23 марта 2016 — 16:04)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 16:36
Post Id



майор





Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 12

[+]


 Artur1984 пишет:
Страна была шляхетским государством и одновременно - конголомератом магнатских владений и самоуправляемых городов. Из-за этого мобилизация ВСЕГДА срывалась, а сбор налогов ВСЕГДА срывался. Крепости вне магнатских владений были в ужасном состоянии, т.к. это сбросили на магистраты. Я изучал осаду Смоленска и Могилева в 1654-55 годах - ярким моментом была неготовность оборонных сооружений из-за того, что это было на бюджете мэрии, а не государства.
Соотвественно хотелки и распри шляхты мешали собрать армию, которая была еще более пестрой чем в России - шляхетское ополчение, наемные войска, приватные (личные) войска. Радзивилл в разгар компании 1654 года на Смоленском ТВД не мог собрать более 15 000 человек по всем участкам, т.к. тривиально не имел денег, а из-за плохих отношений с другими магнатами и Варшавой - не получал помощи.

1
Можно подумать что в Российском царстве мобилизация пометсного ополчения никогда не срывалась, статьи уставов за "нети" были написаны от нечего делать, а после Смуты вспмжение помещикам в рекрутации их в рейтары или драгуны,были приняты -снова таки от "просто так" ))))
2
Что значит "ВСЕГДА сырывался"... налоги собирались по решению Сейма (общегосударсвтенные- королевские) или сеймиков (т.с. "местные-земские"Подмигивание.. во время Потопа поземельный налог собирался ЕЯНО 11 раз вместо 1 ))))
КМК Вы малость путаете "приговор" и собственно фактический сбор (который был может и меньше.но не настолько чтобы "называть сорванным", ведь даже к концу золотого века Екатерины накопленный дефцит юджета составил чуть ли не 2 годовых нормы доходов )


 Цитата:
Свин, вы что?!!! Какие "русские корпуса в 100 000"? Не понял
Весной 1654 года ВСЯ русская армия, отправленная против Речи Посполитой, и разделенная на несколько частей - составляла около 80 000 человек, включая резерв Салтыкова в Пскове, и корпус Бутурлина, отправленный на Украину.
Непосредственно в Литву (фронт от Пскова до Гомеля) вошли три русские армии, суммарной численностью ок. 70 000 человек.
Сказки о "300 000 царских войск" были выдуманы в свое время самим Радзивиллом, и позже популяризированные Сенкевичем в "Потопе". Радость


Именно про это я и пишу - русские корпуса в 100.000 человек

До 70-80 тыс "войска" и до 20 тыс "черкасов"/казаков.
Сооветсвенно у поляков было до 20-25 тыс

Цифры я указал разумеется,суммарные (и по памяти)

 Цитата:
Кампания 1656 года на самом деле была успешна, но все испортила осада Риги - ситуация была аналогичня первой осаде Азова - без флота взять ее было нереально. Датский флот, который должен был прийти, не подошел (Дания поздно вступила в войну).
Кампании 1657-58 годов проводились откровенно второстепенными силами.
При этом перемирие 1658 года теоретически было выгодно России (часть Ливонии, включая Юрьев), но спустя 3 года из-за ухудшения ситуации - отдали все.


На самом деле,по существу противоборства. Особых успехов против шведов (которые воевевали против польши, дании) не достигли -ну да.позахватывали городки вокргу Ладоги, в восточной Прибалтике... но потом -затыки с ресурсами, от Риги в 1957 году откинули и т.д.

даже противоборство с одним противником для России было тяжело (как и для любой другой стороны)... что? предсавим чего бы добилось Московско войско воюя БЫ сразу против 2-3-4 и затем будем делать выводы о какой то "феерической неспособсности"?
несмешно ли

 Цитата:
Если очень кратко, то читал письма шляхты между собой весной-летом 1654 года, проблема была в чем:
1) Непосредственно русские войска оценивались низко после Смоленской войны.
2) Гонор - куда ж без него...
3) Польская часть шляхты была безразлична почти к судьбам литовской - т.е. никто не собирался умирать за Литву.


ну да, а литовская -за Польшу...тем не менее пришлось )))
как не удивительно от самого Таненберга, вплоть до Разделов , таки воевали друг с другом плечом к плечу на поле боя против общего врага)))
Проблема более в том что с т.з. "Короны" (собсвтенно Польши) южный ТВД ,где казаки выпнули из южных владений массу посполитой шляхты и простолюдинов и вообще походили по галицийской равнине к Львову (вместе с татарами)
- считалось ну как то первостепеннее что ли

 Цитата:
Номинально сама Литва выставлялал 22-25 тыс. рушенья. На практике собрали несколько тысяч, и это ополчение, и так очень низкое по качеству часто не хотело уходить из своего повета.
Учитывая "Компутовое войско" (наемное, до 15 000 по бумаге), коронный корпус Богуслава Радзивилла (4-5 тыс), а также приватных и добровольческих отрядов, поветовых хоругвей и гарнизонов крепостей, в теории Литва (именно только ВКЛ! Без Польши) - могла выставить 50-60 тысяч человек в сумме, т.е. сопоставимо с русскими армиями, вошедшими в Литву (с казаками воевала коронная армия Польши). В реальности собралось в несколько раз меньше - по ряду причин.
В основном - финансово-политических. Как ни парадоксально, но жесткая централизованная власть русского царя более эффективно собрала армию в этот раз, чем "свободная шляхетская республика".
Но даже тут - никаких "10-кратных превосходств", как любят писать некоторые авторы, не было. Собственно, большая половина русской армии осаждала Смоленск.
Возможности Польши я не беру - ее население было сопоставимо с Россией.


я боле расширю свою мысль
1
Реестр посполитого рушения был ,для Речи Посполитой, до 50 тыс (23-24 ВКЛ, и около 28-30 для "Короны" и остатка невзбунтовавшихся казаков, цифры по памяти)
2.
Общее число "рекрутации" Речи Посоилтой,включая и обедневшую шляхту фактчиески не записанную в реестры , но как бы "шляхтски обзянанную" - то до 100
3
При этом не забываем что некоторая часть шляхты ,вне реестра,имели значительные срдества (это т.н. "магнатские армии" в своей макисимуме - либо ,что чаще. это подрузомевало возможность выставить размер "товарищества" , бОльший чем записано в реестр)
4
Минусы к численности - часть шляхты (обеспеченной и записанной в реестр) могла к моменту объявления "Вицы" быть уже записана в компутовое войско, воевать где то нам другом ТВД и просто физически не могла стать в строй.
Обеднение/гибель/калецтво от недавнего участие в недавней войне
И просто "нежелание воевать",несмотря на гонор и т.п.
5
Часть реестра не могла быть выставлена ввиду обеднения и т.п.
Т.е. общее число было бы не более 50-60 тыс, полного числа ополчения по всей стране. Что очень далеко от указанного вами выражения типа "далеко больше чем было у царя"
6

и самое главное - ведь УЖЕ 6 лет шла война с Казаьчим бунтом/восстанием ,и примкнувшим к ним татаровей
Там, на том ТВД, оствались некоторые силы (наемного войска и уже отмобилизованных посполитых ополченцев). УЖЕ были потрачено,и достаточно много, боеспосбных людей из ополчения (убитыми и изранеными/покалеченными).
Ну а как иначе?
Посудите сами
Мы считаем в истории России войны типа той же Смуты (шла всего ~11-12 лет) опустошительные не только для страны, но и для боевой мобилизационной возможности выставлять "разрядных людей" (как там у Костомарова - Михаилу Романову в коцне смуты так и писали челобитные -типа дай батюшка государь, на жизнь,на службу -а то будем грабить и убивать всех кого сможем )

А тут в РП идет бунт-война 6 лет,опустошающая южные области (в полной мере русский бунт бессмысленный и беспощадный сложенный с рядом татарских набегов), причем -война можно сказать удачная для каказов/татаровей и это так.... легоконькая нестыковочка типа ? чего это Посполитое Рушение не выставилось сразу и много ?

(Отредактировано автором: 23 марта 2016 — 16:38)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 23 марта 2016 — 17:12
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3680
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 46

[+]


 Svin пишет:
Можно подумать что в Российском царстве мобилизация пометсного ополчения никогда не срывалась, статьи уставов за "нети" были написаны от нечего делать, а после Смуты вспмжение помещикам в рекрутации их в рейтары или драгуны,были приняты -снова таки от "просто так" ))

ТАКИХ феерических срывов - не было. Вы например, читали, с каким скрипом шляхетское ополчение собиралось, например, в 1649 году для помощи осажденным полякам в Збараже?

 Svin пишет:
Что значит "ВСЕГДА сырывался"... налоги собирались по решению Сейма

Сейчас лень искать, но читал большую статью (кажется, как раз польских историков) - насколько формальный расклад налогов на поветы отличался от реальных сборов.
Ну а постоянное недофинансирование армии и ремонта крепостей - это даже не нуждается в подтверждении, об плачевном состоянии множества стен писал еще Ткачев в "Замках Белоруссии".

 Svin пишет:
Именно про это я и пишу - русские корпуса в 100.000 человек

Ни одного такого корпуса не было. Максимальная численность русской армии в один момент времени в одном месте - ок. 40 000 человек (под Смоленском).

 Svin пишет:
что? предсавим чего бы добилось Московско войско воюя БЫ сразу против 2-3-4 и затем будем делать выводы о какой то "феерической неспособсности"?

Феерическая - в том, что последовательно прос...ли войну с 1,2,3 - и все из-за своих же политических ошибок. Поражения были действительно феерическими - как известно, шведы захватили Польшу за полгода практически без сопротивления. Потом сопротивление началось, но фокус в том, что вначале его не было.

 Svin пишет:
считалось ну как то первостепеннее что ли

Еще бы - там у собственно ПОЛЬСКИХ магнатов были владения. Потоцкие, Замойские, Вишневецкие... ЛИТОВСКИЕ магнаты (Сапеги, Радзивиллы) - их владения в Литве.... Ха-ха

 Svin пишет:
Общее число "рекрутации" Речи Посоилтой,включая и обедневшую шляхту фактчиески не записанную в реестры , но как бы "шляхтски обзянанную" - то до 100

Это, кстати, на фоне большего, чем во всей России тогдашней, населения...

 Svin пишет:
И просто "нежелание воевать",несмотря на гонор и т.п.

Причина, маловерятная в тоже время в России. Во всяком случае, там уклонится было заметно тяжелее.

 Svin пишет:
Т.е. общее число было бы не более 50-60 тыс, полного числа ополчения по всей стране. Что очень далеко от указанного вами выражения типа "далеко больше чем было у царя"

Не совсем с вами согласен, т.к. только под Уйсцем летом 1655 года поляки имели порядка 14-15 тыс. человек, и это только ополчение одной провинции - Великой Польши + пара отрядов наемников. А при осаде Варшавы поляками в 1656 , они спокойно нагнали до 70 000 человек, правда, непосредственно реально военных там было 50-55 тыс. И это только с Польши. И при условии оккупации части страны шведами.
Про "Украинский поход" Яна Казимира 1664 года даже не буду вспоминать - там было не меньше войск.
Но мы явно ушли от темы?

 Svin пишет:
А тут в РП идет бунт-война 6 лет,опустошающая южные области

И совершенно не затрагивающая густоанселенные собственно польские территории.




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форумы военнослужащих, сколько патронов в цинке


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история