Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы) - 2 , Продолжение
Svin
Отправлено: 21 апреля 2016 — 17:19
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Рейтары это и есть -средняя подготовка и среднее вооружение и средние лошади (в общем все очень среднее и даже больше). сила не в пистолете, а в глубоком построении и управляемости (кавалерия а не конница) -позволяющем лучше слушаться команд,маневрировать и суммировать огонь по команде -в противника встречал град пуль и огня с дымом -пугал лошадей, ранил их, сбивал конный строй
Разве что гусария польская с их защитой и шоковым ударом плотным строем пиками был несколько опасен, но их было мало и шоковый удар был не так часто
проблема рейтаров была именно в их караколле -его было очень трудно произвести,хотя на бумаге все просто и понятно. Нужна муштра и тренировки, совместная выездка.
С увеличением доли мушкетов у пехоты -сталое ЕЩЕ более труднее и рейтары трансформировались к 18 веку в кирасиров (хотя у тех были и пистолеты и мушкетоны ) -с их заточенностью под слаженный бросок...хотя в 16-начале 17 века от кирасиров бы было еще меньше толку чем от рыцарей-жандармов -много было пикинеров
(Отредактировано автором: 21 апреля 2016 — 17:21) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Похожие темы: Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы) - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
То есть Гугенотские войны не в счёт? По моему мнению, и Тридцатилетняя война логическое продолжение Гугенотских войн.
Это 16 век. Потом, был только мятеж гугенотов, подавленный Ришелье. Но великий кардинал не стал впустую истреблять проигравших, а интегрировал их в элиту. Вспомните например Дюкена -первого великого французского адмирала, он побеждал голландцев, будучи протестантом.
mi621 пишет:
В целом Испанские Нидерланды не особо поддержали северян.
Да, в Вики пишут, что из-за грабежей и их кальвинисткого рвения. Но вопрос, а был ли шанс вернуть Бельгию? Финансы могли позволить навербовать массу наемников, флот был сильнее испанского, вопрос только в большей терпимости к католикам. (Добавление)
Svin пишет:
Рейтары это и есть -средняя подготовка и среднее вооружение и средние лошади (в общем все очень среднее и даже больше). сила не в пистолете, а в глубоком построении и управляемости (кавалерия а не конница) -позволяющем лучше слушаться команд,маневрировать и суммировать огонь по команде -в противника встречал град пуль и огня с дымом -пугал лошадей, ранил их, сбивал конный строй
Разве что гусария польская с их защитой и шоковым ударом плотным строем пиками был несколько опасен, но их было мало и шоковый удар был не так часто
проблема рейтаров была именно в их караколле -его было очень трудно произвести,хотя на бумаге все просто и понятно. Нужна муштра и тренировки, совместная выездка.
С увеличением доли мушкетов у пехоты -сталое ЕЩЕ более труднее и рейтары трансформировались к 18 веку в кирасиров (хотя у тех были и пистолеты и мушкетоны ) -с их заточенностью под слаженный бросок...хотя в 16-начале 17 века от кирасиров бы было еще меньше толку чем от рыцарей-жандармов -много было пикинеров
Согласен. Хотя если честно вообще слабо себе представляю эффективность рейтар против сильной и стойкой армии.
Svin
Отправлено: 22 апреля 2016 — 14:04
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Нормальная была эффективность...
даже в сильной и стойкой армии свинцовые пули могут убить или ранить солдата или лошадь, а палаш разбивает головы ничуть не хуже - чем солдатам амрии слабой или бессильной
"но воевать тяжело" (ТМ)
просто массированные батальоны пикинеров (терции/,баталии свиссов) хорошо держали удар даже рыцарей и жандармов (в великолепном защитном вооружении и великолепных сильных конях -если мы будем сравнивать с кирасирами 18вв)...но был подвержен обстрелу пулями (обстрелять и отскочить) - тактика кароколле, очень сложная в исполнении, и откуда и взялись рейтары изначально
делать кароколле рейтаров против линии мушкетеров и/или каре из них же - просто бесмысленно, нужен был натиск - рейтары становятся постепенно кирасирами ....даже доспех их ослабевает -для того чтобы можно было сделать плотный и сильный натиск даже на не очень сильных конях, и желательно пару раз за день
люди были не дурнее нас и мозгой шурупили непрерывно
когда шведы (да и вообще все) довели число мушкетов до 2/3, стали использовать более огонь чем пику (как делали "терции" и применять более сложные смешанные перестроения (см. шведский ёж из выдвинутый вперед малых квадартов пикинеров- "отыкався копиями",как писали наши про время смуты или чуть позднее) -то воевать с ними,в прямом сражении, стало тяжело ,очень тяжело (я сейчас про 17 век)...да и многие армии стали перенимать способы (пусть и не очень чОтко -как например вышеуказанные пищали 2-4 фнт, весом достаточно большим - в 20-25 пудов -типа "косплеили" что ли)..либо смещать акцент противоборства на оперативную арену (т.е. малая война и нападения во фланг-тыл,на снабжение, беспокойство, ведение осады где выучка и сколоченность может быть нивелирована укреплениями) - как например делали поляки в шведских войнах вплоть до Потопа....
ЗЫ
Петр 1 ,уже в 18 веке и имея активную современного свойства армию (рекрутско-намную) ,имея наработки с вермени своего отца - против Карла-12 и его шведской армии, в кампанию Гродно-Полтава воевал так же на оперативной арене, в основном и при этом в основном отступательно (из-з чего были в том числе разорены огромные пространства ВКЛ и части Украины и что привело к перебегу Мазепы)
(Отредактировано автором: 22 апреля 2016 — 14:18) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Я согласен, но у меня сомнения возникают именно в том, что пистолеты были эффективны. Я смотрел передачи "Непобедимый воин", там пистолеты себя слабо показали, они не пробили например рыцарский доспех.
Еще один интересный вопрос: а почему так легко отказались от доспехов? Вот воевали с кирасами в 16-17 веках, а потом бах и нет защиты у пехотинца и основной массы кавалерии. А ведь холодное оружие играло еще огромную роль, да и пули из гладкостволок не пробивали доспехи на больших дистанциях. Опять же -штык, не бронебойней пики?
Svin
Отправлено: 25 апреля 2016 — 11:39
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
Ну так и у пикинеров ,даже "тяжелых", доспехи по качеству были отнюдь не рыцарские - белые,миланские. К тому же много открытых мест (руки,ноги,лицо -вполне достаточно чтобы вывести человека из строя). К тому же многие пикинеры были очень слабо оснащены - например у тех же свисов ву многих был только ватная куртка и кольчужный капюшон или открытый шлем
у рыцарей жандармов -аналогично, и качество доспехов не у всего "копья" было отличным, и лошадь от пули слабовато защищена.
А пули рейтары пускали целыми роями -а не по одиночке
2
Отказались в пехоте - потому что доля пикинеров очень сильно упала и повсеместно вводилась линейная тактика из мушкетерных шеренг. Это явилось повсеместным приянтием стреового обучения (муштры,палки+ положительная мотивация ,например от родства духа при террториальной системе или героической истории полка и т.п.)
А от мушкетной пули или картечи - доспех слабовато защищал, "прорех в защите" было много, он был тяжелый -сковывал и тактическую и ,главное, оперативную подвижность (нужен был обоз для перевозки), плюс конечно дороговизна - мушкет к концу 17 века гораздо проще было сделать, чем 3\4-тной доспех.
Штык - это фехтовальное оружие одиночного бойца в том числе, а пика -только для строя. Разумеется человек с пикой 1 к 1 или 3 к 3, короче в "схватке" , а не в плотном строю с чередой пик-проигрывал бы человеку с штыком априори.
Во время "использования пик и плотный баталий" (т.е. 16 и началао 17 века) у испанцев была даже тактика такая -несколько самых отчаянных ребят запускать на четверньках по низу,под пики, с короткими мечами и дагами -резать ноги врагу,ломать строй в общем -уже сцепившийся строй пикинеров противостоял этому плохо - надо было кому то кидать пику и место в шеренге (если замечали) и тоже лезть в эту собачью драку
В коннице снова таки -подвижность и маневренность,на тактической арене -чтобы сломать линейный строй врага с фланга, либо работа в малой войне на оперативной арене - было более в плюс,чем доспех. Пехотные строи утоньшились, их можно было и без рыцарей попробовать треснуть - главное чтобы побыстрее,чтоыбне успели перестроиться (чего ранее было для пехоты труднее из-занедостатка муштры и тсреовго обучения). Работа на оперативной арене - по опыту 30-летней войны, польских войн -видно что был очень важный (да и раньше тоже важный)
К тому же вопрос по коням (их качеству для тяжелой коонницы) в услвоиях многотысячных армий (и многотысячных же масс кавалерии) и длительных кампаний и войны так же становился острым...
хотя и поместная коница у русской армии и "панцирные" и "гусарские" хоругви в польской армии до начала 18 века, и кирасиры в западном войске отчасти имели защиту
Ну и цены конечно, для формировки многих армий, тоже влияли
(Отредактировано автором: 25 апреля 2016 — 12:08) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 28 июня 2016 — 10:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Мне интересно ваше мнение по стратегическим вопросам. А по чему по вашему Франция так долго не могла создать армию равноценную испанской? Бедность экономики или феодальные пережитки?
Svin
Отправлено: 28 июня 2016 — 11:31
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
А какие события в истории (войны за Бургундское наследство, Агубсургской лиги,30-летка) ставят французскую армию не равноценной испанской?
у французской армии были свои плюсы -в чатсности жандармская конница,плавно разблавяемая рейтарами.
(Отредактировано автором: 28 июня 2016 — 11:31) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 28 июня 2016 — 11:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
А какие события в истории (войны за Бургундское наследство, Агубсургской лиги,30-летка) ставят французскую армию не равноценной испанской?
у французской армии были свои плюсы -в чатсности жандармская конница,плавно разблавяемая рейтарами.
Я имею ввиду проигрыш Итальянских войн, потом до Рокруа испанцы считались сильнее. Франция ведь имела в 2-3 раза больше населения чем Испания, и по логике должны были победить Испанию намного раньше, а не затягивать до 1659 года. Я сейчас заканчиваю как раз статью про мировые войны прошлого, там как раз и война Аугсбургской лиги. Так вот современную армию Франции создали Людовик, Лавуа, Тюренн и Вобан. До этого времени она была организована плохо.
Svin
Отправлено: 28 июня 2016 — 11:59
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
ну Испания была богаче
а век мобилизационных армий ,где упор делается в т.ч. и на численность населения -еще ,скажем с оговорками, не наступил.
а за Итлию воевали долго и упорно (+ там большое кубло было - австрийцв,англичане, местные кондотьеры и т.п.)
я не вижу в общем повода счиатть фарнцузов какими то неполноценными в в плане армии,но историй итальянских войн или войны во Фландрии - настолько хорошо не знаю, чтобы делать однозначные выводы
свои были условия исторические и общественно-политические - у Испании или Франции ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 28 июня 2016 — 15:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
ну Испания была богаче
а век мобилизационных армий ,где упор делается в т.ч. и на численность населения -еще ,скажем с оговорками, не наступил.
а за Итлию воевали долго и упорно (+ там большое кубло было - австрийцв,англичане, местные кондотьеры и т.п.)
я не вижу в общем повода счиатть фарнцузов какими то неполноценными в в плане армии,но историй итальянских войн или войны во Фландрии - настолько хорошо не знаю, чтобы делать однозначные выводы
свои были условия исторические и общественно-политические - у Испании или Франции
-----
Это да. Но экономически не развитая. Испанцы жили буквально от одного "Серебряного флота" до другого. Опять же голландцы им вполне успешно противостояли. Меня смущает, почему первый французский пассионарный взрыв не случился на пол-века раньше?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
и применять более сложные смешанные перестроения (см. шведский ёж из выдвинутый вперед малых квадартов пикинеров- "отыкався копиями",как писали наши про время смуты или чуть позднее) -то воевать с ними,в прямом сражении, стало тяжело ,очень тяжело (я сейчас про 17 век)...да и многие армии стали перенимать способы (пусть и не очень чОтко -как например вышеуказанные пищали 2-4 фнт, весом достаточно большим - в 20-25 пудов -типа "косплеили" что ли)..либо смещать акцент противоборства на оперативную арену (т.е. малая война и нападения во фланг-тыл,на снабжение, беспокойство, ведение осады где выучка и сколоченность может быть нивелирована укреплениями) - как например делали поляки в шведских войнах вплоть до Потопа....