Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы) - 2 , Продолжение
Svin
Отправлено: 5 апреля 2016 — 16:56
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
ну
во-1, предсавьте себе разницу между "хорошо тренированными добровольцами-профессионалами с отличной строевой дисциплиной, вместо наёмников,"
капитан Алатристе и весь тот сброд с которым он рука б руку прошел по фильму,то получая жалования то нищенствуя, ну какие у него различия между ландскнехтом где нибудь в южной чехии?
во-2, сила терции как раз была в пикинерах,а не в аркебузирах.. ну и напор конечно
если бы вы заметили то в битве при грансоне баталии свиссов оказались трудноузявимы не только для рычарской кооницы, нои для многочисленных стерлков (пистольеров и арбатечиков) армии Карла (допустим ладно,тяжелые пушки он не успел рассавить)
в-3, управляемость у них была так себе - Свечин пишет (по памяти) что там где Мориц Оранский строил 2000 солдат 20 минут -испанцы 2 часа.
в-4, противоядие против терций - суть есть линейная тактика залповых мушкетов + картечь, это более изощренная тактика - суть есть результат усилий по реализации рекрутско-наемной -дешевых и послушных, и восполняемых, в армии Густава Адольфа (ноу-хау того времени) вдобавок к вдумчивой же муштре и задрачиванию непрервно этих самых рекрутско-наемных солдат (чтоб слушали команды с пол-свистка,не боялись-не балдели в грохоте сражения, все делали на автомате) - суть есть недавному изобретению Морица, плюс "полковая" артиллерия (легкие пушки то бишь) - снова таки основанной на муштре и дроче артиллеристов + некоторые технические изобретения (торньион или как там правльно -позвоялвший наводить вверх-вниз с помощью винта, легкий лафет и т.п.) + реформа кролевская протестантизма (изъятие части земель дворян что дало большой +++ к финансам)
(Отредактировано автором: 5 апреля 2016 — 17:06) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Похожие темы: Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы) - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
капитан Алатристе и весь тот сбродс которым он рука б руку прошел по филмьу - ну какие у него различия между ландскнехтом где нибудь в южной чехии?
Так это художественная литература.
Svin пишет:
сила терции как раз была в пикинерах,а не в аркебузирах.. ну и напор конечно если бы вы заметили то в битве при грансоне баталии свиссов оказались трудноузявимы не только для рычарской кооницы, нои для многочисленных стерлков (пистольеров и арбатечиков) армии Карла (допустим ладно,тяжелые пушки он не успел рассавить)
Они дополняли друг друга, потом мы же разные периоды обсуждаем. Разница в целый век. Я так понимаю -стрелки и пикинеры действовали в тандеме, дополняя друг-друга. К Тридцатилетней войне значение стрелков выросло.
Svin пишет:
в-3, управляемость у них была так себе - Свечин пишет (по памяти) что там где Мориц Оранский строил 2000 солдат 20 минут -испанцы 2 часа.
Так линейная тактика проще, кто спорит. Мориц и создал де-факто современную армию.
Svin пишет:
в-4, противоядие против терций - суть есть линейная тактика залповых мушкетов + картечь, это более изощренная тактика - суть есть результат усилий по реализации рекрутско-наемной -дешевых и послушных, и восполняемых, в армии Густава Адольфа (ноу-хау того времени) вдобавок к вдумчивой же муштре и задрачиванию непрервно этих самых рекрутско-наемных солдат (чтоб слушали команды с плосвитска,не боялись, все делали на автомате) - суть есть недавному изобретению Морица, плюс "полковая" артиллерия (легкие пушки то бишь) - снова таки основанной на муштре и дроче артиллеристов + некоторые технические изобретения (торньион или как там правльно -позвоялвший наводить вверх-вниз с помощью винта, легкий лафет и т.п.) + реформа протестнитзма (изъятие части земель дворян что дало большой +++ к финансам)
Так я это и написал, только упор сделал на артиллерию. Все таки стрелки были по обе линии фронта. А вот полевая арта, это протестанская игрушка.
Svin
Отправлено: 5 апреля 2016 — 17:20
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
Художественная но тем не менее - в плане социальном, характеры показывает верно.
Поищите у antoina есть даныне по составу испанской амрии у Бреды, там сосвбетнно испанцев может быть прцоентов 20-30% -остальное немцы, голандцы,франки и т.п.
2
Суть вообще понятия терции (полка-бригады-баталии в 1.5-2 тыс или более челоек) - это напор плотного строя пикинеров. Не ждать пока аркебузиры (арбалетчики) врага расстроят огнем
В ходе 30-летней и 80летней войны значение стрелков возросло, сами терции (или их аналоги у др. стран) уменшились и низвелись к формировке 600-800 челоек или даже менее -т.е. "батальонам" (пока что -да, смешенного типа)
3
Линейная тактика иемнно что сложнее. Сложнее в реализации и размахе мероприятий ,предшествующем,сражению
4
Вы написалии-"Лично для меня загадка, почему противники не придумали очевидное противоядие так долго" - вот я написал разгадку вшей загадки. РАсставноке солдатиков на арене сражения -предшестовали масштабные и глубокие социальные,экономические и т.п. изменения.
Попытка реализовать тактиу Густава-Адольфа при помощи вребованных солдат ал-я ландскнехты (вербовка целкиом компаниями-ротами) или наемными солдатами (одиночной вербовки ,краткого срока) вылилась бы в то что тонкие ,не сколоченные, части составили бы - слабо управляемые - "глухие", морально "колышащиеся" (и следовательно -смешивающие свои тонкие строи, все медленее стреляющие в грохоте и стрессе битвы ..
между которыми стояли бы тяжелые мастодонты в 16-17 века (т.е. в тонну-две весом как минимум -нуждающиеся в тяжелой запряжке и долгом заряжании)...
(Отредактировано автором: 5 апреля 2016 — 20:11) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Художественная но тем не менее - в плане социальном, характеры показывает верно.
Поищите у antoina есть даныне по составу испанской амрии у Бреды, там сосвбетнно испанцев может быть прцоентов 20-30% -остальное немцы, голандцы,франки и т.п.
Думаю, что преобладали испанцы, бельгийцы и итальянцы. Собственно и за Вателлину был конфликт, что бы иметь возможность перебрасывать итальянских наемников.
Svin пишет:
Суть вообще понятия терции (полка-бригады-баталии в 1.5-2 тыс или более челоек) - это напор плотного строя пикинеров. Не ждать пока аркебузиры (арбалетчики) врага расстроят огнем
В ходе 30-летней и 80летней войны значение стрелков возросло, сами терции (или их аналоги у др. стран) уменшились и низвелись к формировке 600-800 челоек или даже менее -т.е. "батальонам" (пока что -да, смешенного типа)
Терции как батальоны стали в 1701 году. Другой вопрос, что терция могла разбиваться на роты по 200-300 человек.
Если говорить о тактике, то мы наверно не совсем понимаем друг друга. Я всего лишь утверждаю, что пикинеры были как бы становым хребтом терции, но и значение стрелков было большим.
Другой вопрос, насчет того чтобы расстроить терцию огнем: так впереди шли стрелки, за ними пикинеры, да и какая реальная эффективность огня тамошних ружей? Напомню, что для мушкета 18 века считалась удачей попадать со 100 ярдов в человеческую фигуру. Стрельба на 300м это вообще не прицельная стрельба по массе людей. Какая скорость движения терции на поле боя? 60-90 шагов в минуту? Сколько залпов успевали сделать стрелки противника? И напомню, что кирасу пробивали только мушкеты.
Svin пишет:
Вы написалии-"Лично для меня загадка, почему противники не придумали очевидное противоядие так долго" - вот я написал разгадку вшей загадки. РАсставноке солдатиков на арене сражения -предшестовали масштабные и глубокие социальные,экономические и т.п. изменения.
Попытка реализовать тактиу Густава-Адольфа при помощи вребованных солдат ал-я ландскнехты (вербовка целкиом компаниями-ротами) или наемными солдатами (одиночной вербовки ,краткого срока) вылилась бы в то что тонкие ,не сколоченные, части составили бы - слабо управляемые - "глухие", морально "колышащиеся" (и следовательно -смешивающие свои тонкие строи, все медленее стреляющие в грохоте и стрессе битвы ..
между которыми стояли бы тяжелые мастодонты в 16-17 века (т.е. в тонну-две весом как минимум -нуждающиеся в тяжелой запряжке и долгом заряжании)...
1) Ну вообще то полевая артиллерия применялась еще в Итальянских войнах, а за век скорострельность и качество орудий улучшилось. Вышеописанные монстры это уровень орудий 1812 года. Спокойно перевозились 4-6-й лошадей. Опять же фальконеты уже были.
2)Насчет качеств армии согласен. Первыми голландцы, потом шведы начали создавать армии нового типа. Но вопрос, а почему же так боялись испанской пехоты? Да и швейцарские наемники в 16 веке были страшными противниками. Потом, не надо считать ландскнехтов совсем тупыми бандитами, все таки люди занимались военным ремеслом, многие имели боевой опыт. Откровенно недисциплинированных бы казнили, причем свои же товарищи.
Svin
Отправлено: 6 апреля 2016 — 15:30
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ну вот вы же написали выше -"все таки основа терции это мушкетный огонь"..так вот -основа терции это энергичный нажим массового построения людей....
Причем не только вот так строго в лоб, на противника который типа как изготовился и стреляет. Ну и разные маневры на оперативно-тактической арене (перед полем боя). на тактической арене (на поле боя), противник и сам движется, и мы движемся,его и нас расстривают огнем, конница действует
Вопросы управления -немаловажны
Пример допустим : варежская когница наскочила на нашу цепь аркебузиров, и аркебузиры убежали от вражеской конницы назад и.. что потом? конница ускакала вражеская - не стала переть буром на пики, а кто отдаст команду им,аркебузирам, вернутся? кто уверен что они услышат команду, послушаются конмады и вернутся? кто уверен что этот уполномченный отдавать приказы "кто то" разглядитв дыму сражений, среди поднытых пик -что таки да, пора вернутся аркебузирам вперед?
за это время ,пока решается вопрос возрващсять или нет, передать команду аркебузирам и соганть их вперед -пройдет не один десяток минут возможно (если 2000 терция строилась 2 часа?) за это время УЖЕ атакующая терция противника пройдет достаточно времени чтобы пристукнуть в противника . (Добавление)
По поводу орудий -посмотрите допустим параметры орудий ,хрянящихся в шведском музее -русских пушек отлицтых в ходе 17 века. Большинство там -довольно большие хуяборы (пищали,хауфницы и т.п.)
это т.с. "большая артиллерия"
вот полковая артиллерия русской армии конца 17 века http://cyberleninka.ru/article/n...v-1670-1680-h-gg
на 18 странице и далее есть орудийные параметры 2-фн пушек -20 пудов весом отличтые в 1660-70 годах (по немецкому образцу)
это сделано явно под действием уже сложившихся, в том числе и шведских,тенденций
До того вес пушек был гораздо более и тонна+ -вполне себе нормальная масса
никакой тактики ал-я шведы (с их пушками в интервалах , перекатываемые на руках) сделать было нельзя (Добавление)
По поводу качеств пехоты
во-1, я не считаю ландскенхтов тупыми бандитами. Но им не хватало дисциплины и управлемости -т.е. говояр по простому муштры и задроченности,а так же сколоченности боевых единиц (батальонов) которую начали прививать с региментарных артикулов и затем -в наемно-рекуртской армии ,в основном палками и муштрой.
во-2,свисы и испанцы обладали определнными положительными качествами - и храбростью, ивыучкой, и определнным реноме -репутацией. и собсвтенно говоря адекватностью к оуржающей среде военного противоборства ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Saddam
Отправлено: 6 апреля 2016 — 16:01
старший лейтенант
Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012 Откуда: г. Братск
Репутация: 3
Если бы не "помощь" Франции, то войну можно было закончить уже в 1635 г. ----- Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
Михаил1
Отправлено: 7 апреля 2016 — 10:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Saddam пишет:
Если бы не "помощь" Франции, то войну можно было закончить уже в 1635 г.
Да. Без Густава Адольфа шведы были уже не те, ну а Голландию больше интересовали колонии.
Михаил1
Отправлено: 11 апреля 2016 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Кстати, еще интересный вопрос. Читал недавно про Дрейка, там описывается забавный казус: испанские чиновники приписали ему захват 3500 тонн серебра, при том, что водоизмещение "Золотой Лани" было около 100 тонн. Так что пилили испанцы не по детски... Судя по всему и потом на пиратов все воровство списывали... Будь там более честное чиновничество, хватило бы денег, чтобы купить всех наемников Европы.
Михаил1
Отправлено: 18 апреля 2016 — 14:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Посмотрим теперь на армии противников Габсбургов.
Армия Густава II Адольфа:
В начале вступления шведов в тридцатилетнюю войну эта армия была сравнительно немногочисленной, но обладала высокими боевыми качествами. Ко времени высадки шведов в Померании она состояла в значительной своей части не из наёмников, а из свободных шведских крестьян, была хорошо вооружена и экипирована, приучена к строгой воинской дисциплине и закалена в боях во время польско-шведской войны. Однако уже в начале ноября 1632 года, незадолго до битвы при Лютцене, шведская армия насчитывала почти 150 тысяч человек, из которых шведами были только 8 тысяч, а подавляющее же большинство представляли немцы (в том числе и элита шведской армии — цветные полки).
Нужно понимать, что 150 тысяч общая численность протестантских войск в Германии, собственно на поле боя было намного меньше, скажем в вышеуказанном сражении участвовало 19000 человек, без учета артиллерии. Да 150 тысяч это наверно со всяким обозным сбродом.
Густав Адольф стремился поддерживать в армии суровую дисциплину. С именем этого великого полководца связано изобретение и введение в армии наказания шпицрутенами. Виновного протаскивали или прогоняли сквозь строй между двумя шеренгами солдат, каждый из которых обязан был нанести удар палкой по спине преступника. Введение этой, по сути, смертной казни было замаскировано Густавом Адольфом громкими словами:
Рука палача бесчестит солдата: солдат, наказанный палачом, не может продолжать службу в рядах войск; товарищеская же рука солдата не бесчестит, и потому для провинившегося солдата, которому предстоит нести дальнейшую службу, и вводятся шпицрутены.
Времена были жестокими, так что скорее Г-А гуманист. Тогдашняя Германия показалась бы нашему человеку адом. Например, чуть ли не на каждом километре дорог можно было встретить повешенного, а были еще и милые вещи, вроде колесования или сожжения на костре.
На вооружении шведской армии на начальном этапе войны были очень тяжёлые и неудобные фитильные мушкеты, из которых стреляли при помощи сошек. Вопреки существующему мнению, Густав Адольф никогда не отменял сошек и шведская армия пользовалась ими и многие годы спустя после войны. Даже в 1631 году и после битвы при Брейтенфельде он разместил заказ у переехавшего в Швецию голландского предпринимателя Луи де Геера на производство огромного количества таких сошек для целых 32-х пехотных полков[2]. Более того, описи арсеналов в Швеции показывают, что массовое производство и выдача сошек продолжались вплоть до 1655 года[2], а официально сошки были отменены в Швеции лишь в 1690-х годах — намного позже, чем в большинстве европейских стран[3]. Также часто утверждается, что именно Густав Адольф облегчил мушкеты, однако справедливости ради стоит отметить, что это не так и большая часть того, что ему приписывается, — заимствования из Нидерландов. Там, в ходе продолжительной войны между Соединёнными провинциями и Испанией, штатгальтер Мориц Оранский и его двоюродные братья Иоанн Нассау-Зигенский и Вильгельм Людвиг Нассау-Дилленбургский основательно изменили военную систему, совершив военную революцию. Так, Иоанн Нассау-Зигенкий ещё в 1596 году писал, что без тяжёлых мушкетов солдаты смогут быстрее двигаться вперёд, им будет легче при отступлении, а в спешке они смогут стрелять и без сошки[4]. Уже в феврале 1599 года вес мушкета был уменьшён голландским уставом и составил примерно 6—6,5 кг.[4][5]. Теперь из таких мушкетов можно было стрелять, при необходимости, без сошек, но это всё ещё было довольно затруднительным процессом. Позже, уже в 1624 году, шведский король Густав Адольф своим декретом приказал производить новые фитильные мушкеты, которые имели ствол в 115—118 см. и общую длину около 156 см. Эти мушкеты, которые производились до 1630 года в Швеции, весили приблизительно 6 килограммов, что свидетельствует о том, что они всё ещё были не совсем удобными, а аналогичный старым длинный ствол не сильно увеличил их эффективность при стрельбе[4]. Более легкие и удобные мушкеты были произведены примерно в том же 1630 году в немецком городе Зуль, чего удалось достичь благодаря укорачиванию ствола. Такой мушкет имел ствол в 102 см., общую длину около 140 см. и вес примерно 4,5—4,7 кг.[4]. В руки же шведов они первоначально попали, вероятнее всего, после захвата немецких арсеналов[2]. В мае 1632 года в Ротенбурге-на-Таубере, у некоторых шведских солдат были замечены такие зульские мушкеты без сошек[2]. Однако Густав Адольф всё же был выдающимся полководцем своего времени, искусно применял тактику манёвренного боя и выигрывал сражения даже против численно превосходящих противников.
Вот тут мы должны отметить, что именно Мориц Оранский был основателем современных армий, но этот гениальный организатор остался в тени своих великих последователей. Можно спросить, а зачем были нужны такие тяжеленные мушкеты? Ответ прост - длинный ствол и большой калибр были нужны, чтобы дать пуле такую скорость, чтобы она могла пробить кирасу. Кстати, пистолеты не могли пробить кирасу или рыцарский доспех.
Король с 1617 года стал отправлять своих ветеранов в Нидерланды для обучения военному делу. В дальнейшем, уже в 1620 году, он совершил поездку в Германию для того, чтобы лично встретиться с голландцем Иоанном Нассау-Зигенским, который был среди тех, кто стоял во главе военной революции в Нидерландах Здесь, в Германии, Иоанн вместе с Якобом фон Валльгаузеном, автором ряда влиятельных военных трактатов, которого он назначил руководителем своей новой военной академии в Зигене, внедрял голландские методы ведения войны. 28 мая Густав Адольф встретился с Иоанном в Гейдельберге, где тот показал ему, как необходимо строить армию в битве, каким образом нужно строить крепости, а также продемонстрировал повозки с пиками и небольшие железные пушки, что было описано в дневнике очевидца-шведа[7]. Вернувшись после этой встречи в Швецию, Густав Адольф немедленно провёл серьёзные тактические реформы. Он стал строить свою пехоту в 6 шеренг, как и было написано в трактате Валльгаузена[7], а кавалерию — в 3 шеренги. В пехоте Густав Адольф установил количество мушкетёров в две трети, а пикинёров — одной трети (такое соотношение мушкетёров и пикинёров также впервые применили голландцы во главе с Морицем Оранским). В ходе Тридцатилетней войны пикинёры постепенно вовсе исчезли.
Не совсем так: пикинеры исчезли когда появился штык, а мушкет заменила более легкая и удобная фузея ( попробуйте подраться с мушкетом). Штык изобрели в 1647 году, так что пикинеры исчезли к концу века.
В комплектовании кавалерии также произведены были изменения. Шведская конница получила единообразное комплектование, являясь уже вполне регулярной кавалерией, и порвала с чисто пистолетной тактикой, господствующей в начале XVII века. Густав Адольф потребовал от своей кавалерии настоящей атаки; только всадники первых двух шеренг получили право раз выстрелить из пистолета. Основным же орудием атаки становился палаш. Конница Густава Адольфа не формировалась в отдельные большие массы, а распределялась по фронту вперемешку с пехотой.
До Густава Адольфа кавалерия воевала так: Тактика, называемая «караколь» в современном понимании данного термина, возникла в середине XVI века как попытка включить использование огнестрельного оружия в тактику кавалерии. Всадники, вооруженные двумя пистолетами с колесцовыми замками, почти галопом приближались к цели в строю, состоящем из двенадцати шеренг. Как только очередная шеренга приближалась на расстояние выстрела, всадники этой шеренги останавливались, слегка поворачивали своих коней сначала в одну сторону, стреляли из одного пистолета, потом в другую, стреляли из другого пистолета, затем разворачивались, проезжали сквозь остальные шеренги и становились в тылу строя. Время, которое остальные 11 рядов затрачивали на повторение манёвра, позволяло стрелявшим первыми перезарядить свои пистолеты, что обеспечивало непрерывное ведение огня постоянно сменяющими друг друга шеренгами. Тактика эта распространялась с растущей популярностью немецких рейтар в западных армиях в середине XVI века.
Понятно, что оставалась и тяжелая конница. Но в целом нужно понимать, что рейтарская кавалерия была не слишком эффективна:
-точность огня из пистолета была очень маленькая, а пистолетные пули имели маленькую бронепробиваемость.
-такая тактика была хороша против довольно пассивного противника. А если враг польские гусары, казаки или анатолийская конница? Они порубят рейтар.
Так что возврат к палашу/мечу был логичным
Пехота все более специализировалась на огне. Чтобы еще больше усилить её огневое действие, Густав Адольф ввел многочисленную лёгкую артиллерию в виде батальонных пушек. В эту эпоху артиллерия была еще не очень хорошо приспособлена к ведению полевого сражения и оперативному использованию. Она перевозилась, как и обоз, гражданскими средствами транспортирования. Хотя артиллерия уже в 1512 году под Равенной доказала свою эффективность, в полевых сражениях она играла всё ещё более чем второстепенную роль. Шведский король обучил свою пехоту обслуживанию батальонных орудий и, чтобы их манёвры на поле сражения не зависели от гражданских обозных, сконструировал особенно лёгкую материальную часть. Шведская пехота на поле сражения обходилась без лошадей, таская за собой на лямках батальонные пушки.
[b]
Т.е. Г-А создал войсковую артиллерию. Де-факто батальоны орудия заняли нишу нынешних крупнокалиберных пулеметов или АГС. Хотя требовались и более тяжелые орудия. На 3-х фунтовках далеко не уедешь.
Шведская армия строилась в две линии. Боевой порядок значительно расползался по фронту; современники видели в нём не столько активные свойства, сколько оборонительные: Густав Адольф создал из людей нерушимую живую стену. В тех случаях, когда шведская пехота, как под Брейтенфельдом, перестраивалась в строй из трёх шеренг, плотность боевого порядка оказывалась 6 человек на 1 шаг по фронту. Разные рода войск находились в теснейшем взаимодействии.
Линейная тактика вынуждала к пассивности, но ее плюс в том, что одновременно используется вся масса огнестрельного оружия, а противнику сложнее окружить растянутую линию войск.
Svin
Отправлено: 19 апреля 2016 — 21:52
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Эх, Михаил1
Дельбрюка на вас нету ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
mi621
Отправлено: 20 апреля 2016 — 07:48
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Г-А создал войсковую артиллерию.
Скорее полковую ( в войсках-то артиллерия была), в т.ч. знаменитые "кожаные пушки".
Михаил1
Отправлено: 20 апреля 2016 — 09:43
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Дельбрюка на вас нету
А для вас Дельбрюк истина в последней инстанции? Мне кажется, что многие историки 19 века имели зашоренные взгляды. Потом, про Тридцатилетнюю войну он не писал подробно. (Добавление)
mi621 пишет:
Скорее полковую ( в войсках-то артиллерия была), в т.ч. знаменитые "кожаные пушки".
Именно войсковую, пехотную, т.к. пушки придавались батальонам. Кстати кожаные пушки оказались неудачными. Хотел написать, что это прообраз минометов, но там именно легкие пушки, т.е. оружие прямой наводки. Эдакие траншейные пушки ПМВ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
