Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы) - 2 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 28 марта 2016 — 16:43
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Тридцатилетняя война и общеевроп ейская война с Габсбургами. (161 8-1660 годы) ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Тридцатилетняя война и общеевропейская война с Габсбургами. (1618-1660 годы) - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Да,извините Михаил1, чето мы с этип Потоп и т.д. вашу тему перебили.
Так что там про Кондэ?
Почему по вашему его преследовала полоса неудач, во время бегства в Испанию? Тюренн его всегда побеждал.
Artur1984
Отправлено: 28 марта 2016 — 16:58
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Свину:
"Тогда "По содержанию" можно назвать и руссское засление Дикого Поля (со своей стороны) - "колонизация""
По содержанию в то время - да. Если брать 17 век. Сегодня это уже не колония, а "просто" часть страны с национальным населением.
Обилие ваших слов вроде "Что можно привести в контраргумент, так сказать вс торону к Вашей цифире "2.7 млн" илли "3 " ?"
как раз уверяет меня, что вы казуист...
"Или процедуру - как вы сбиваетесь теперь от суждения типа "Польша значительно населеннее" (я так понимаю, в конектсе обсуждения якобы некой несложности вооруженного противоборства поялков с противниками - дескать много населения было под властью) к некоей "плотности населения" чел-кв км?"
Не страдайте ерундой - сбиваетесь вечно на соленое-кислое вы. Моя позиция не изменилась - плотность населения в Польше выше, чем в ВКЛ.
Если вы такой крутой, и привели мне плотность населения ВКЛ, то приведите плотность Польши? Что вы так застеснялись?
Вопрос же с населением - спорный, т.к. переписей не велось. Но даже при максимальной численности населения ВКЛ мой тезис о неравности населения остается в силе - забавно, да?
И по теме действительно оффто.
Жду лишь от Свина плотность населения Польши и ВКЛ (сравнительную).
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Ну если вы,указав:
Цитата:
Шведы в 1655 году заняли почти всю Польшу, но уже в следующем году большая часть страны была освобождена. Просто именно в Польше начался большой патриотический подьем - ведь теперь поляки сражались не за Литву, не за колонии (Украина), а за самих себя. Т.е. боевые действия собственно в Польше велись меньше всего по времени, и следует принять во внимание, что собственно Польша была значительно населеннее, чем Литва и Украина.
таки уточняете что имели ввиду именно плотность населения (ну типа хотели, но забыли написать "плотность" в своем тезисе..ну так получилось), то тогда совершенно непонятно что именно это "принять во внимание" по части плотности, должно было означать как какой то аргумент или уточнение... (Добавление)
По поводу терртории
Терртории ВКЛ -320 тыс примерно.
воеводства (котоыре мы можем назвать как "украинские" Киевское, Подольское,Браславское, Русское,Волынское региона Малопольши ,и осотаток от проигранных в войне шведам "ифнлянтов"- суммарно ~360тыс (в т.. сам Киевское порядка 200,остальное - это др.воеводства), остается примерно (лень считать с точностью до км) . при отсчете от терртории РП после даулинского перемирия ,вместе с инфлнтами - примерно 990-320-360 = 310 тыс кв км.На которых жили примерно 4.5 млн поляков (и немцев поморья) ~14.5 чел\кв км
Возможно я сделал некоторые погрешности +\- несколько км/чел и имеется погршность некой приблизительности тогдашних расчетов и посдчетов ученых (то же самое приблизительное 10-11 млн,например ), но порядок цифр именно таков
никакой "значительно плотной заселенности" Польши не просматривается в середине 17 веке
она, более высокая плотность населения,наступила несколько позднее
Когда типа братский народ как следует поотжигал (буквально и фигурально),вместе с братским татарским и братским турецким народом, а так же казачьей жакерии, в войне 1665-67 годов и войне "Руины" на территории центральной и восточной части ВКЛ и на Украине (Добавление)
Михаил1 пишет:
Почему по вашему его преследовала полоса неудач, во время бегства в Испанию? Тюренн его всегда побеждал.
Уы, Михаил1, я не настолько в курсе с деталями сражений принц Кондэ (будучи приверженцем изучения детально некоторых участков,нежели обобщенно -всех) -чтобы сделать какие то аругментированные выводы... вот с Artur1984 по поводу "около-польских войн" мы порядочно закусились (имея оба претензию на знанние)..а детальных знаний как именно войска под руковдстом Кондэ и Тюренна тыкали друг друга пиками -увы..
тут я лучше вас почитаю )))
(Отредактировано автором: 28 марта 2016 — 17:45) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 30 марта 2016 — 16:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Svin пишет:
таки уточняете что имели ввиду именно плотность населения
Я об этом сразу писал...
Svin пишет:
Когда типа братский народ как следует поотжигал (буквально и фигурально),вместе с братским татарским и братским турецким народом, а так же казачьей жакерии, в войне 1665-67 годов и войне "Руины" на территории центральной и восточной части ВКЛ и на Украине
Я так понимаю, это или поток сознания, или троллевброс о чем-то? Но о чем?
Т.к. не понял о чем тут написано - совершенно...
Svin пишет:
при отсчете от терртории РП после даулинского перемирия ,вместе с инфлнтами - примерно 990-320-360 = 310 тыс кв км.На которых жили примерно 4.5 млн поляков (и немцев поморья) ~14.5 чел\кв км
Это по глобусу рассчитано?
Svin
Отправлено: 30 марта 2016 — 17:59
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
Неправда, не писали
покажите мне в вашем "сразу написании" есть слово "плотность"/плотнее/теснее или т.п. слова ? нету...
2
О том что после войны с бартским русским народом, братским турецким,братским татарским и т.п. -собственно говоря только потом земли самой Польши стали гораздо более плотнее в населении чем белорусский регион.
А до оного -примерно одинаково
3
А что?
А кроме глобуса ,судя по глубине вопроса, Вы видимо и не знаете других мест где можно подчерпнуть сведения про площадь территориальных единиц 1 РП?
Вы уже второй раз (на это раз своим супер остроумным замечанием про глобус, отнсительно достаточно общеизвестных и легко првоеряемых фактов) меньше чем за неделю роняяте мнение о себе..
(Отредактировано автором: 30 марта 2016 — 18:05) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 31 марта 2016 — 11:38
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Уы, Михаил1, я не настолько в курсе с деталями сражений принц Кондэ (будучи приверженцем изучения детально некоторых участков,нежели обобщенно -всех) -чтобы сделать какие то аругментированные выводы... вот с Artur1984 по поводу "около-польских войн" мы порядочно закусились (имея оба претензию на знанние)..а детальных знаний как именно войска под руковдстом Кондэ и Тюренна тыкали друг друга пиками -увы..
тут я лучше вас почитаю )))
Моя версия, что Тюренн был полководцем более высокого уровня, его считали гениальным мастером маневра, осторожным, хитрым. А Конде был больше похож на Карла-12, хороший тактик, но импульсивный, неосторожный.
Потом, у испанцев было двоевластие: Конде + Хуан. Так что управление было затруднено.
Михаил1
Отправлено: 1 апреля 2016 — 14:04
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Еще один интересный вопрос. А чем Турция занималась? Почему она не помогла протестантам и своим традиционным союзникам - Франции?
А потому, что в разгар Тридцатилетней войны втянулась в войну со второй великой державой Востока-Ираном. Целых 16 лет 1623-39 шла тяжелая война, где призами был Ирак и Закавказье. Турцию спасла смерть от великого персидского Правителя Аббаса I, а то бы Багдад был потерян, да и возможно Дамаск.
В общем Османская империя была страшна обескровлена, война окончилась вничью, но значение для Европы огромно. Без нее бы турки пошли на Вену на 50 лет раньше и вряд ли, ее можно было бы спасти...
Михаил1
Отправлено: 5 апреля 2016 — 12:45
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Еще интересный вопрос - Англия. Благодаря правлению Якова и его любовника Бэкингема Англия де факто перестала быть великой державой. Как я писал в статье, Королевский флот дошел до такой слабости, что арабские пираты создали базу у берегов Англии и терроризировали побережье.
А вот Карл флот воссоздал, что стоило ему жизни, но его главный противник Кромвель - де-факто продолжил политику короля, сохранив мощный флот, при этом создав мощную регулярную армию. Она и закончила Франко-Испанскую войну.
Если же брать морскую войну, то самое интересное это рождение линейного флота:
"Sovereign of the Seas" потом Sovereign (с 1651 года), Royal Sovereign (с 1660 года).
Корабль уникальный - трехдечный, т.е. рассчитан именно на линейный артиллерийский бой: 102 орудия, уникальные украшения кормы. Голландцы его прозвали "Золотой дьявол". Активно служил аж 55 лет, потом стоял в порту и сгорел из-за небрежности экипажа. Участник множества битв, в том числе и Бафлерского сражения 1692 года. Это кстати говорит об отличном качестве постройки. Для сравнения - русские корабли в начале 19 века служили по 12 лет.
Толщина деревянных бортов позволяла держать попадания артиллерийских орудий противника, линкор мог выдержать сотни попаданий.
Михаил1
Отправлено: 5 апреля 2016 — 15:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Теперь поговорим о тактике участников. До линейной тактики армии воевали колоннами разных типов, например Терцией. Процитирую Википедию:
Те́рция (исп. tercio) — тактическая единица Испанской Империи в эпоху доминирования Габсбургов в европейских сражениях в XVI веке и в первой половине XVII века.
В терции были представлены следующие рода войск — пикинеры, мечники и аркебузиры и/или мушкетёры. В теории в составе терции должно было находиться 3000 солдат, хотя на практике зачастую было меньше половины этого числа. Испанские терции были первыми в Европе тактическими единицами, где личный состав был представлен хорошо тренированными добровольцами-профессионалами с отличной строевой дисциплиной, вместо наёмников, которые составляли большинство европейских армий того времени. Иногда терцию называли испанское каре. До битвы при Рокруа терция считалась непобедимой.
Гонсало Фернандес де Кордова впервые использовал терцию во время Итальянских войн, как противовес швейцарским наёмникам и французским рыцарям (жандармам).
Напомню, что до этого швейцарские наемники были непобедимыми. Они громили и армию габсбургов, и армию герцога Бургундского и разных итальянских кондотьеров.
Не смотря на то, что другие страны переняли у испанцев формирование войск в виде терций, они были далеко не так сильны как испанцы. Испанцы имели репутацию непобедимых. Ядро их армии составляли профессиональные испанские солдаты. Именно в этом и состояло преимущество испанцев по сравнению с остальными странами. Хотя и они использовали наёмников из разных стран – Германских земель (ландскнехты), итальянских государств, валлонских земель и из Испанских Нидерландов. В то время армии всех европейских государств состояли в основном из наёмников. Тем не менее, в XVI и XVII веках костяк испанской армии был сформирован из коренных испанцев – профессиональных солдат. Отличительной чертой испанской армии была сплоченность, высокая строевая дисциплина и профессионализм.
В терции несколько рот (banderas) объединялись вокруг постоянной группы офицеров из тридцати человек, что было новшеством для того времени. Численность терций менялась в разные времена в зависимости от обстоятельств и места. С 1534 по 1567 первые терции, располагавшиеся в Италии, насчитывали десять рот по 300 человек, из которых 2 роты были аркебузиры. Остальные 8 рот состояли из трёх типов солдат:
Пикинёры-латники (corseletes), одетые в полудоспехи (полный доспех только без ног), они стояли в первых рядах, встречая противника в рукопашной.
Лёгкие пикинёры (piqueros secos) – пикинёры в неполных доспехах (кираса с тассетами, например, без защиты рук и плеч, соответственно, и без защиты ног), могли иметь при себе маленький круглый щит (rodelas). Эти солдаты находились за тяжёлыми пикинёрами.
Аркебузиры (espingarderos).
В ротах аркебузиров также находились лёгкие пикинёры, которых часто заменяли алебардисты для большей мобильности. В 1567 , перед отбытием во Фландрию, герцог Альба ввёл в роты небольшое количество мушкетёров, чтобы иметь возможность пробивать толстые доспехи.
В каждой роте есть небольшой штаб из 11 человек – капитан и его помощник, младший офицер (alférez), сержант, знаменосец, также три музыканта, фуражир, капеллан, и один брадобрей. Рота подразделялась на 12 взводов по 25 человек под руководством ветерана. Взвод подразделялся на отделения (camaradas) по 6 - 12 человек тоже под руководством ветерана. В теории терция в это время насчитывает: 147 офицеров, 1080 пикинёров-латников, 400 лёгких пикинёров, 1220 аркебузиров и 190 мушкетёров. На деле численность была меньше из-за дезертирства и потерь. Намечается тенденция повышать число стрелков, то есть огневую мощь терции. Иногда рота насчитывает 150 или даже 100 человек.
В 1568 г. терции, находящиеся во Фландрии, переформировываются следующим образом: 12 рот, но по 250 человек в каждой. Значительно повышается число пикинёров: 1110 латников и 1080 лёгких пикинёров против 448 аркебузиров и 230 мушкетёров. Причина может крыться в высокой стоимости огнестрельного оружия, аркебуза стоила 26 реалов, тогда как пика только 7.
В 1632 г. королевским указом определяется организация испанских терций по 12 рот из 250 человек, во Фландрии и Италии – 15 рот по 200 человек. По указу солдаты всех рот одной терции комплектовались единообразно. В ротах по 250 человек было 11 офицеров, включая помощников, 90 тяжёлых пикинёров, 60 мушкетёров и 89 аркебузиров; в ротах по 200 человек – 11 офицеров с помощниками, 70 тяжёлых пикинёров, 40 мушкетёров и 79 аркебузиров.
Тем не менее, в 1636 наместник Испанских Нидерландов организует испанские и итальянские терции в составе Фландрской армии по другому образцу – 13 рот пикинёров и 2 роты аркебузиров. В пикинёрских ротах должно было быть много мушкетёров, но на деле они не составляли более трети от общего числа солдат. Предполагается, что в такой терции было 759 пикинёров, 318 аркебузиров и 1380 мушкетёров. Терции в самой Испании не столь сильны, в них 10 рот всего по 100 человек, комплектовались они уже кем попало. В провинциальных терциях находились более опытные и мотивированные бойцы.
В 1663 году создаются постоянные провинциальные терции из 16 рот по 62 человека и из 20 по 50 человек. На месте событий численность оказывалась ещё меньше, в среднем по 500 человек.
В 1701 году Филипп V фиксирует численность терции в 650 человек (12 рот и одна рота гренадёров). В роте, в среднем, 3 офицера, 2 сержанта, 10 пикинеров, 35 стрелков.
Т.е. терция это по сути пехотная бригада или полк, вооруженная разным типом оружия. Чем-то это напоминает легион. Вот только бросается в глаза отсутствие собственной конницы. Так что это пехотная бригада.
Основное оружие пикинёров – пика длиной от 25 до 27 ладоней (palma de mano), т.е. примерно 5,2 метра, кроме того, у них есть меч длиной 4,5 ладоней (95 см) и 30-40 см дага (кинжал) для рукопашного боя. Тяжелые пикинёры облачены в полу-доспех (в этом случае совсем без защиты остаются только ноги) или в кирасу с латной юбкой иногда наплечниками (corselet). Лёгкие пикинёры носят латы полегче и подешевле. Как правило, до рукопашной схватки меж пикинёрами дело доходит редко из-за больших потерь во время боя от огнестрельного оружия. Когда же пикинёры врубаются в рукопашную с пешими воинами противника, они толкают пику левой рукой, направляя её правой рукой в лицо или торс противника. Против кавалеристов пика упирается в землю и блокируется ступней правой ноги, левой рукой пику держат под углом примерно 45°, правую руку солдат держит наготове у рукоятки меча, чтобы в любой момент выхватить его, если придётся. На кораблях используются пики длиной примерно 3,2 м.
У аркебузиров из защитного вооружения только шлем – чаще всего морион, торс защищает кожаная куртка с вшитыми под подкладку медными пластинами (broigne) либо колет, толстый суконный или кожаный. В XVII веке вместо шлема чаще всего одевается обыкновенная фетровая шляпа. На вооружении – аркебуза, на портупее через плечо подвешены 12 деревянных трубочек с заранее отмеренными порциями пороха, на солдатском жаргоне их называли двенадцать апостолов. Резервный запас пороха хранится вместе с пулями в сумке. Груша с порохом для затравки. Порох для затравки должен быть очень хорошего качества. Для рукопашной схватки имеется меч и дага. У мушкетёров есть сошка, на которую кладётся тяжёлый мушкет при стрельбе. Огнестрельное оружие в основном фитильное на протяжении всего XVI и 1й половины XVII вв. С начала XVII века потихоньку начинают больше внимания обращать на колесцовый замок, но в основной массе до 3й четверти XVII века преобладает фитильный замок. Колесцовый замок чрезвычайно дорог, с ним много возни – нуждается в полной разборке и чистке каждые 25-30 выстрелов (колёсико разносит порох по всему замку и засоряет его), часто даёт осечку. Фитильный – прост, не надо обслуживать, предельно дешёв и с фитильного ружья «мягче» выстрел – нет пружины у спускового крючка, только скоба, которую стрелок плавно подводит к полке – можно даже вести почти прицельный огонь. Кремневое оружие массово начинает вводиться очень поздно – ближе к концу XVII века появляются кремнёвые мушкеты. Затем появляется кремнёвая фузея – ружьё со штыком, тактика ведения боя меняется коренным образом (линейные батальоны) и строй в виде терций больше не используются.
Думаю, поздний переход к кремневым замкам стал одной из причин заката Испании. Фитильное оружие уж больно метеозависимое, да и скорострельность где-то 1 выстрел в минуту. Кстати дальность прицельного огня у подобного оружия 100м, хотя пули летели и дальше.
На поле боя терция формируется в зависимости от своего численного состава в одно или несколько каре, названных Cuadro de Terreno. Перегруппировка необходима для того, чтобы повысить эффективность различных типов вооружения во время боя против тех или иных соединений противника. Пикинёры формируются в одно каре, которое как крепость является ядром сопротивления всей терции. Пикинеры стоят плотным строем. Солдаты в наиболее тяжелых доспехах расположены в первых рядах.
Вокруг каре пикинёров расположены солдаты с огнестрельным оружием:
четыре отряда по 150 - 300 аркебузиров размещаются с каждой стороны каре пикинеров;
остальные распределяются по флангам, в качестве гарнизона основного каре пикинёров;
мушкетёры размещались с передней стороны каре.
В случае атаки мушкетёры и аркебузиры отходили за ряды пикинёров.
Отряды аркебузиров, благодаря своей мобильности, быстро выдвигались вперёд или на фланги и беспокоили врага огнём из аркебуз. Кавалерии сложно было рассеять стрелков, так как те быстро уходили под прикрытие пикинёров. А пикинёры были неуязвимы для кавалерии, что доказывалось на практике много раз, самые известные примеры - Битва при Грансоне и Битва при Муртене. Отряды стрелков приближались к врагу, но сохраняли максимально возможную дистанцию. Для ведения огня отряд стрелков строился в 3 ряда. Сделав выстрел, первый ряд отходил назад и уступал место следующему ряду. Таким образом, все ряды делали последовательно по 4 выстрела. После 4 выстрелов оружие начинало перегреваться, и стрелки отходили ближе к пикинёрам. Если необходимо, для продолжения огневого боя выдвигался другой отряд стрелков.
На марше терция выстраивалась колонной. 1 рота аркебузиров располагалась в авангарде, другая в арьергарде. Колонна выстраивалась так: впереди часть аркебузиров авангарда, затем мушкетеры, затем остальные аркебузиры авангарда, затем пикинеры, в центре знаменосцы и офицеры, после которых шли опять пикинеры, а затем арьергард из аркебузиров. Позади – обоз. Вдали от вражеской территории обоз мог располагаться впереди колонны, чтобы не запаздывал. Ночью спереди колонны и по флангам располагались факельщики.
Одним из преимуществ терции была возможность формировать на поле боя мобильные отряды (tropas) разной величины.
Т.е. основа терции это все таки ружейный огонь, а пикинеры придают строю элемент устойчивости, эдакий опорный хребет терции. Интересна и возможность разделяться на на роты-тропас.
По мере приближения войск неприятеля аркебузиры стрельбой нарушали строй противника, и затем либо брались за шпаги и проникали в образованные промежутки, либо отходили за пикинёров, позволяя тем вести рукопашный бой с растрёпанным противником.
Для атак кавалерии терция была почти неуязвима, так как выжившие после обстрела всадники вместе со своими гигантскими дестриэ погибали на пиках, а рейтар, использующих пальбу из пистолетов, просто убивали из аркебуз (каждый всадник занимал больше места по ширине фронта и имел большую вертикальную проекцию, вследствие чего конница имела меньшую огневую мощь и одновременно была более уязвима для ответного огня).
Самым слабым местом терции, как и любого построения, подобного каре, были углы, которые могли быть довольно легко прорваны, так как на каждую из сторон в них приходится в два раза меньше пик, чем по фронту, и если противнику удавалось проникнуть в глубину строя, терцию ждала неминуемая гибель.
До битвы при Рокруа терция долгое время считалась непобедимой.
[i]Лично для меня загадка, почему противники не придумали очевидное противоядие так долго. Ведь полевая артиллерия может смести терцию за считанные минуты. Промахнуться в такую массу пехоты сложно. Видать полевая артиллерия еще не всеми ценилась. Скажем в той же битве при Рокруа на 22000 французов приходилось аж 14 орудий, у 20000 испанцев было 18 пушек.
Думаю, что терция была бы непобедима до встречи с армией Густава Адольфа. Например у него при Брейтенфельде было 75 орудий на 34000 человек, а под Лютценом 60 пушек на 19000 человек.
Но шведы с испанцами не сталкивались...[/i]
(Отредактировано автором: 5 апреля 2016 — 15:03)
Svin
Отправлено: 5 апреля 2016 — 15:20
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Э..
счас набегут знатоки дельбрюка и не оставят от вас и мокрого места ))) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Михаил1
Отправлено: 5 апреля 2016 — 16:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Svin пишет:
Э..
счас набегут знатоки дельбрюка и не оставят от вас и мокрого места )))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Киевское, Подольское,Браславское, Русское,Волынское региона Малопольши ,и осотаток от проигранных в войне шведам "ифнлянтов"- суммарно ~360тыс (в т.. сам Киевское порядка 200,остальное - это др.воеводства), остается примерно (лень считать с точностью до км) . при отсчете от терртории РП после даулинского перемирия ,вместе с инфлнтами - примерно 990-320-360 = 310 тыс кв км.На которых жили примерно 4.5 млн поляков (и немцев поморья) ~14.5 чел\кв км