Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА? , Продолжение
Опер
Отправлено: 16 января 2013 — 14:18
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Хотя все же, склоняюсь к мысли, что инициативость, военный опыт был на стороне немцев.
Военный опыт - да.
Инициативность - под большим вопросом.
К примеру инициатива создания заградительных отрядов исходила снизу. Первый заградотряд появился уже 23 июля, а организовал его комендант Толочина военный интендант (!) Маслов, самостоятельно, нее дожидаясь указания сверху.
Опять же, вспомните пострадавшего от репрессий Рокоссовского и момент, когда он, не дожидаясь никаких распоряжений вскрыл склады окружного подчинения, фактически совершив при этом должностное воинское преступление - разоружив караул, который не находился у него в подчинении.
И таких примеров можно накидать вагон и маленькую тележку.
Вывод: среди командиров РККА начального периода войны попадались всякие - и неучи-карьеристы, трусливо снимавшие форму и сжигавшие документы, и блестяще образованные, инициативные офицеры, не терявшие головы в самых сложных ситуациях и способные на поступок.
А вот спор об их соотношении на мой взгляд представляется бесперспективным, поскольку невозможно установить истинное количество тех и других.
Похожие темы: Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА?
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
STiv пишет:
так ту как не крути...я просто читал мнение что именно вот эта история по сути и определила провл Блицкрига и ВМВ....в этом мнении есть зерно истины
Провал "Барбароссы" крылся в самой "Барбароссе", после выигрыша приграничного сражения, немцы просто не знали что делать, все дальнейшие успехи и неуспехи были связаны со сплошной импровизацией командующих разного уровня. В конце концов наступление потеряло всякие очертания и осмысленность.
Опер пишет:
среди командиров РККА начального периода войны попадались всякие - и неучи-карьеристы, трусливо снимавшие форму и сжигавшие документы, и блестяще образованные, инициативные офицеры, не терявшие головы в самых сложных ситуациях и способные на поступок.
Тут понимаете в чем сложность, оценивая в целом, в данном случае инициативность, мы не берем отдельные случаи и не фиксируем их. Мы смотрим насколько были осмыслены военные операции разного уровня. Насколько управляемы войска, насколько реальные задачи стоят перед ними и т. д. В этом плане немцы несомненно превосходили нас. Или у вас есть сомнения? А перечисление случаев отдельных инициатив .... ну, да. И что?
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 12:23
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
neon пишет:
Провал "Барбароссы" крылся в самой "Барбароссе", после выигрыша приграничного сражения, немцы просто не знали что делать, все дальнейшие успехи и неуспехи были связаны со сплошной импровизацией командующих разного уровня. В конце концов наступление потеряло всякие очертания и осмысленность.
Ну там были проблески сознания..хотя и хаотичность была.....назовем это спонтанностью...ну желание закрыть нефть Баку разве не была разумной? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 17 января 2013 — 13:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Мы смотрим насколько были осмыслены военные операции разного уровня. Насколько управляемы войска, насколько реальные задачи стоят перед ними и т. д. В этом плане немцы несомненно превосходили нас. Или у вас есть сомнения?
Если бы превосходили, тем более - несомненно, то выиграли бы войну.
А раз проиграли, значит не превосходили, а были максимум на равных.
А если учитывать тот факт что даже в условиях заведомо проигрышной ситуации лета 41-го наши наносили весьма чувствительные удары по наступающим немцам, то немецкие россказни про безинициативных русских командиров-неучей вообще превращаются в сказки барона Мюнгхайзена.
Я бы посмотрел на них, окажись Вермахт в положении РККА утром 22 июня.
(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 13:12)
Волкон
Отправлено: 17 января 2013 — 13:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
neon пишет:
Много там было или мало, не об этом речь, а о том, что сколько бы нибыло, они уязвимы. Или что, поясните?
Не могли бы вы нам дать точное определение "белостокский выступ" ,ну и заодно и "львовский". От каких точек линейку прикладывать,чтобы их увидеть? (Добавление)
Опер пишет:
сли бы превосходили, тем более - несомненно, то выиграли бы войну.
А раз проиграли, значит не превосходили, а были максимум на равных.
Вот это и есть ключь-логика!
+100.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 14:28
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
А если учитывать тот факт что даже в условиях заведомо проигрышной ситуации лета 41-го наши наносили весьма чувствительные удары по наступающим немцам
Факт и даже драли попу
Опер пишет:
А раз проиграли, значит не превосходили, а были максимум на равных.
А вот тут простите....не согласен и вот почему:
1- Вермахт лучшая военная машина периода 1939-1943....доказательство следы гусениц Панцерваффе в Долинах Прованса и берегах Сены, на берегах Норвегии, Балканах, следы десантников Люфтваффе на Крите.
2- Блестящие использование и владение войсками тактикой и стратегией блицкрига, способность быть мобильными, быстро реагировать на изменение ситуации, способность создавать в местах прорыва 3-8 кратный перевес.
3- Блестяще реализовывать завет Суворова " Бьют не числом а умением", хотя и не чуждались мнения Наполеона о том, что "Бог на стороне больших батальонов"
4- до 44г т.е. до тотальной мобилизации в Рейхе, промышленность военная в большинстве своем работала в 1-2 смены максимум. Т.е. не напрягались и не только по причине проблем с рабочей силой. Экономика Германии вообще не перенапрягалась на войну ( что очень странно) т.к. Гитлер стремился потдерживать высокий уровень жизни.
5 СССР. Своим молниеносным ударом Вермахта, Гитлер добился следующего:
На оккупированной территории европейской части оказалось около 30 000 предприятий СССР ( примерно 70% от общего их числа), примерно 60% посевных площадей, около 90 млн человек. Для справки численность всего населения Германии с учетом Австрии и Чехословакии около 60 млн. Всего в СССР проживало около 190 млн человек.
Цифири даю по памяти как порядок цифирей.
Слабаки такого сделать не смогут.
Вопрос другой, что наши с вами предки, сделали ЧУДО ибо при таких потерях умудрились не только СОЗДАТЬ НОВУЮ АРМИЮ почти с нуля, но еще и разбить репу шелудивому адольфу на которого работала экономика ВСЕЙ Европы ( за минусом Британии) при этом используя ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧТИТЕ ЭТО только ~30% производственных мощностей созданных до войны.
Я хочу быть правильно понят , для меня есть тонкости в понятии сила и слабость сторон (Добавление)
Кстати есть мнение, что экономики Британии+ СССР= всей экономике Рейха и только вступление США в войну кочнуло чашу весов в сторону от Германии. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
neon
Отправлено: 17 января 2013 — 15:41
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
STiv пишет:
Кстати есть мнение, что экономики Британии+ СССР = всей экономике Рейха и только вступление США в войну кочнуло чашу весов в сторону от Германии.
Трудно сказать. Когда заработали уральские заводы на полную мощь мы одни уже обходили Рейх. Период 41-42 годов, несомненно помощь сыграла роль, но не думаю, что принципиальную.
Опер пишет:
Если бы превосходили, тем более - несомненно, то выиграли бы войну.
Ну что ж вы все время передергиваете. Мы же говорим о определенном периоде, о 41 годе. Какого черта, спрашивается они в Химках оказались если мы так хорошо были готовы к войне. Ведь ни для кого не секрет что советская армия 44 года разитльно отличалась от армии 41. В этом ведь вопрос, а не некая идеология "нас травят либерасты, а я весь в белом коммунистическом пуху стою"
Волкон пишет:
Не могли бы вы нам дать точное определение "белостокский выступ"
Грубо, выступ выходящий за линию Керзона.
STiv пишет:
хотя и не чуждались мнения Наполеон а о том, что "Бог на стороне больших батальонов"
И Наполеон и Гитлер использовали этот лозунг в политике, в военном деле он приводил к провалам - Курская дуга.
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 16:03
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
neon пишет:
Когда заработали уральские заводы на полную мощь мы одни уже обходили Рейх.
1- Дык к 43 году.
2- Ограниченность производственных мощностей ( см порядок потерь производственных мощностей) приводила к тому, что приходилось делать выбор ( как пример) между выпуском отечественного внедорожника ГАЗ и колесного бронетрснспортера., а внедорожники брать у пендосов.
3- Гражданское население Рейха почуствовало что такое война где то с 44 года и то....., а в каких условиях наши жили с начала 41?
Я это к тому, что закон сохранения энергии ни кто не отменял и ежели где то что то прибыло, значит где то что то убыло. Это все было за счет уровня жизни населения. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Гость
Отправлено: 17 января 2013 — 18:12
УДАЛЁН
По сабжу темы.
1. Репрессии несомненно повинны. Даже если взять за базу тезис, что репресировали не слишком квалифицированных генералов, то на смену им пришли в большинстве своем не слишком квалифицированные полковники (получившие новые звания генералов), которые вдобавок еще не имели опыта командования подразделениями уровня дивизии, корпуса и т.д. по цепочке.
2. Другое дело что война расставила все на свои места. И концу войны армией рулили уже в большинстве своем другие люди. Отошли на задний план Буденный, Тимошенко, Ворошилов, Шапошников. Зато взлетели Рокосовский, Еременко, Баграмян, Малиновский и многие другие.
3. Однако репрессии не были главным фактором. Главным фактором многочисленных поражений на первом этапе войны, на мой взгляд, были организационные проблемы в РККА в целом, и те пару тысяч репрессированных командиров не спасли бы ситуацию.
Опер
Отправлено: 17 января 2013 — 19:54
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
Ну что ж вы все время передергиваете. Мы же говорим о определенном периоде, о 41 годе. Какого черта, спрашивается они в Химках оказались если мы так хорошо были готовы к войне.
Причина того что немцы оказались в Химках не в неумехах-командирах (хотя таких тоже хватало), а в том, что немцы на начальном этапе опередили нас в развертывании и захватили стратегическую инициативу. Поэтому они нам весь 41-й год диктовали свою волю, выбирая место и время удара.
Войну выиграли те же военачальники, которые ее начинали: Жуков, Конев, Рокоссовский, Малиновский, Мерецков и прочие.
И те же немецкие генералы, которые войну начали, в итоге ее и проиграли.
neon пишет:
Ведь ни для кого не секрет что советская армия 44 года разитльно отличалась от армии 41.
Ну так и немецкая армия 44-го года разительно отличалась от Вермахта-41. Так что тут все обоюдно.
STiv пишет:
Блестяще реализовывать завет Суворова " Бьют не числом а умением", хотя и не чуждались мнения Наполеон а о том, что "Бог на стороне больших батальонов"
Вы сами себе противоречите, потому что чуть выше написали что немцы создавали в местах прорыва локальное превосходство в силах. Какая же это реализация Суворовского завета "Бьют не числом, а умением"? Наоборот, тут реализация на практике мнения Наполеона.
При том что я нигде не писал о том что немцы были слабаками (шапкозакидательством не страдаю). Наоборот, я везде и всегда говорил что немцы были на тот момент самым опасным противником в мире. (Добавление)
Центурион пишет:
Даже если взять за базу тезис, что репресировали не слишком квалифицированных генералов, то на смену им пришли в большинстве своем не слишком квалифицированные полковники (получившие новые звания генералов),
А вот если взять статистику, то количество офицеров с высшим и средним военным образованием в результате репрессий наоборот выросло.
Гость
Отправлено: 17 января 2013 — 20:07
УДАЛЁН
Опер пишет:
А вот если взять статистику, то количество офицеров с высшим и средним военным образованием в результате репрессий наоборот выросло.
Статистику- в студию.
Думаю дело в активной работе Академии Генштаба а также массовом призыве людей с высшим и средним образованием
STiv
Отправлено: 17 января 2013 — 20:12
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Вы сами себе противоречите, потому что чуть выше написали что немцы создавали в местах прорыва локальное превосходство в силах. Какая же это реализация Суворовского завета "Бьют не числом, а умением"? Наоборот, тут реализация на практике мнения Наполеон а.
При том что я нигде не писал о том что немцы были слабаками (шапкозакидательством не страдаю). Наоборот, я везде и всегда говорил что немцы были на тот момент самым опасным противником в мире.
1- Я с вами обсуждаю не ваше мнение по поводу, а понятийные моменты что считать силой а что слабостью.
2- противоречия нет использование обеих принципов лишний раз говорит о гибкости вермахта. У нас к сожалению в указанный момент помнили тока заветы Наполеона.
3-вопрос болезненный и сложный. причин много и исторических и субъективных.
Мой тезис таков. на момент нападения на СССР, Германия была объективно сильнее. Добилась многого. Другие противники Вермахта сдавались и в более нежных условиях.
Вопрос в другом. А существовала ли в мире в тот момент в 1939-41 гг иная военная машина спосбная остановить Вермахт? Если можете привести хоть один пример буду благодарен.
Мое мнение нет. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
И Наполеон и Гитлер использовали этот лозунг в политике, в военном деле он приводил к провалам - Курская дуга.