Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VI "Тигр"
T-VI "Тигр"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:24:32)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Валентинка.
Валентинка.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-02-2015 20:35:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (18): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Трагедия лета 1941 года. Так ли уж в ней повинны так называемые репрессии 1937-1939 гг. в РККА? , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 16 января 2013 — 14:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11692
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 neon пишет:
Хотя все же, склоняюсь к мысли, что инициативость, военный опыт был на стороне немцев.
Военный опыт - да.

Инициативность - под большим вопросом.

К примеру инициатива создания заградительных отрядов исходила снизу. Первый заградотряд появился уже 23 июля, а организовал его комендант Толочина военный интендант (!) Маслов, самостоятельно, нее дожидаясь указания сверху.

Опять же, вспомните пострадавшего от репрессий Рокоссовского и момент, когда он, не дожидаясь никаких распоряжений вскрыл склады окружного подчинения, фактически совершив при этом должностное воинское преступление - разоружив караул, который не находился у него в подчинении.

И таких примеров можно накидать вагон и маленькую тележку.

Вывод: среди командиров РККА начального периода войны попадались всякие - и неучи-карьеристы, трусливо снимавшие форму и сжигавшие документы, и блестяще образованные, инициативные офицеры, не терявшие головы в самых сложных ситуациях и способные на поступок.

А вот спор об их соотношении на мой взгляд представляется бесперспективным, поскольку невозможно установить истинное количество тех и других.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 11:14
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
так ту как не крути...я просто читал мнение что именно вот эта история по сути и определила провл Блицкрига и ВМВ....в этом мнении есть зерно истины

Провал "Барбароссы" крылся в самой "Барбароссе", после выигрыша приграничного сражения, немцы просто не знали что делать, все дальнейшие успехи и неуспехи были связаны со сплошной импровизацией командующих разного уровня. В конце концов наступление потеряло всякие очертания и осмысленность.
 Опер пишет:
среди командиров РККА начального периода войны попадались всякие - и неучи-карьеристы, трусливо снимавшие форму и сжигавшие документы, и блестяще образованные, инициативные офицеры, не терявшие головы в самых сложных ситуациях и способные на поступок.

Тут понимаете в чем сложность, оценивая в целом, в данном случае инициативность, мы не берем отдельные случаи и не фиксируем их. Мы смотрим насколько были осмыслены военные операции разного уровня. Насколько управляемы войска, насколько реальные задачи стоят перед ними и т. д. В этом плане немцы несомненно превосходили нас. Или у вас есть сомнения? А перечисление случаев отдельных инициатив .... ну, да. И что?
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 12:23
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23584
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 neon пишет:
Провал "Барбароссы" крылся в самой "Барбароссе", после выигрыша приграничного сражения, немцы просто не знали что делать, все дальнейшие успехи и неуспехи были связаны со сплошной импровизацией командующих разного уровня. В конце концов наступление потеряло всякие очертания и осмысленность.


Ну там были проблески сознания..хотя и хаотичность была.....назовем это спонтанностью...ну желание закрыть нефть Баку разве не была разумной?
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 13:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11692
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 neon пишет:
Мы смотрим насколько были осмыслены военные операции разного уровня. Насколько управляемы войска, насколько реальные задачи стоят перед ними и т. д. В этом плане немцы несомненно превосходили нас. Или у вас есть сомнения?
Если бы превосходили, тем более - несомненно, то выиграли бы войну.

А раз проиграли, значит не превосходили, а были максимум на равных.

А если учитывать тот факт что даже в условиях заведомо проигрышной ситуации лета 41-го наши наносили весьма чувствительные удары по наступающим немцам, то немецкие россказни про безинициативных русских командиров-неучей вообще превращаются в сказки барона Мюнгхайзена.

Я бы посмотрел на них, окажись Вермахт в положении РККА утром 22 июня.

(Отредактировано автором: 17 января 2013 — 13:12)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 13:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21799
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 neon пишет:
Много там было или мало, не об этом речь, а о том, что сколько бы нибыло, они уязвимы. Или что, поясните?
Не могли бы вы нам дать точное определение "белостокский выступ" ,ну и заодно и "львовский". От каких точек линейку прикладывать,чтобы их увидеть?
(Добавление)
 Опер пишет:
сли бы превосходили, тем более - несомненно, то выиграли бы войну.

А раз проиграли, значит не превосходили, а были максимум на равных.
Вот это и есть ключь-логика!
+100.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 14:28
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23584
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 Опер пишет:
А если учитывать тот факт что даже в условиях заведомо проигрышной ситуации лета 41-го наши наносили весьма чувствительные удары по наступающим немцам


Факт и даже драли попу

 Опер пишет:
А раз проиграли, значит не превосходили, а были максимум на равных.


А вот тут простите....не согласен и вот почему:

1- Вермахт лучшая военная машина периода 1939-1943....доказательство следы гусениц Панцерваффе в Долинах Прованса и берегах Сены, на берегах Норвегии, Балканах, следы десантников Люфтваффе на Крите.
2- Блестящие использование и владение войсками тактикой и стратегией блицкрига, способность быть мобильными, быстро реагировать на изменение ситуации, способность создавать в местах прорыва 3-8 кратный перевес.
3- Блестяще реализовывать завет Суворова " Бьют не числом а умением", хотя и не чуждались мнения Наполеона о том, что "Бог на стороне больших батальонов"
4- до 44г т.е. до тотальной мобилизации в Рейхе, промышленность военная в большинстве своем работала в 1-2 смены максимум. Т.е. не напрягались и не только по причине проблем с рабочей силой. Экономика Германии вообще не перенапрягалась на войну ( что очень странно) т.к. Гитлер стремился потдерживать высокий уровень жизни.

5 СССР. Своим молниеносным ударом Вермахта, Гитлер добился следующего:
На оккупированной территории европейской части оказалось около 30 000 предприятий СССР ( примерно 70% от общего их числа), примерно 60% посевных площадей, около 90 млн человек. Для справки численность всего населения Германии с учетом Австрии и Чехословакии около 60 млн. Всего в СССР проживало около 190 млн человек.
Цифири даю по памяти как порядок цифирей.

Слабаки такого сделать не смогут.
Вопрос другой, что наши с вами предки, сделали ЧУДО ибо при таких потерях умудрились не только СОЗДАТЬ НОВУЮ АРМИЮ почти с нуля, но еще и разбить репу шелудивому адольфу на которого работала экономика ВСЕЙ Европы ( за минусом Британии) при этом используя ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧТИТЕ ЭТО только ~30% производственных мощностей созданных до войны.

Я хочу быть правильно понят , для меня есть тонкости в понятии сила и слабость сторон Подмигивание
(Добавление)
Кстати есть мнение, что экономики Британии+ СССР= всей экономике Рейха и только вступление США в войну кочнуло чашу весов в сторону от Германии.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 15:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 STiv пишет:
Кстати есть мнение, что экономики Британии+ СССР = всей экономике Рейха и только вступление США в войну кочнуло чашу весов в сторону от Германии.
Трудно сказать. Когда заработали уральские заводы на полную мощь мы одни уже обходили Рейх. Период 41-42 годов, несомненно помощь сыграла роль, но не думаю, что принципиальную.
 Опер пишет:
Если бы превосходили, тем более - несомненно, то выиграли бы войну.
Ну что ж вы все время передергиваете. Мы же говорим о определенном периоде, о 41 годе. Какого черта, спрашивается они в Химках оказались если мы так хорошо были готовы к войне. Ведь ни для кого не секрет что советская армия 44 года разитльно отличалась от армии 41. В этом ведь вопрос, а не некая идеология "нас травят либерасты, а я весь в белом коммунистическом пуху стою"
 Волкон пишет:
Не могли бы вы нам дать точное определение "белостокский выступ"

Грубо, выступ выходящий за линию Керзона.
 STiv пишет:
хотя и не чуждались мнения Наполеон а о том, что "Бог на стороне больших батальонов"
Радость И Наполеон и Гитлер использовали этот лозунг в политике, в военном деле он приводил к провалам - Курская дуга.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 16:03
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23584
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 neon пишет:
Когда заработали уральские заводы на полную мощь мы одни уже обходили Рейх.


1- Дык к 43 году.
2- Ограниченность производственных мощностей ( см порядок потерь производственных мощностей) приводила к тому, что приходилось делать выбор ( как пример) между выпуском отечественного внедорожника ГАЗ и колесного бронетрснспортера., а внедорожники брать у пендосов.
3- Гражданское население Рейха почуствовало что такое война где то с 44 года и то....., а в каких условиях наши жили с начала 41?

Я это к тому, что закон сохранения энергии ни кто не отменял и ежели где то что то прибыло, значит где то что то убыло. Это все было за счет уровня жизни населения.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 17 января 2013 — 18:12
Post Id


УДАЛЁН











По сабжу темы.

1. Репрессии несомненно повинны. Даже если взять за базу тезис, что репресировали не слишком квалифицированных генералов, то на смену им пришли в большинстве своем не слишком квалифицированные полковники (получившие новые звания генералов), которые вдобавок еще не имели опыта командования подразделениями уровня дивизии, корпуса и т.д. по цепочке.

2. Другое дело что война расставила все на свои места. И концу войны армией рулили уже в большинстве своем другие люди. Отошли на задний план Буденный, Тимошенко, Ворошилов, Шапошников. Зато взлетели Рокосовский, Еременко, Баграмян, Малиновский и многие другие.

3. Однако репрессии не были главным фактором. Главным фактором многочисленных поражений на первом этапе войны, на мой взгляд, были организационные проблемы в РККА в целом, и те пару тысяч репрессированных командиров не спасли бы ситуацию.
 

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 19:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11692
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 neon пишет:
Ну что ж вы все время передергиваете. Мы же говорим о определенном периоде, о 41 годе. Какого черта, спрашивается они в Химках оказались если мы так хорошо были готовы к войне.
Причина того что немцы оказались в Химках не в неумехах-командирах (хотя таких тоже хватало), а в том, что немцы на начальном этапе опередили нас в развертывании и захватили стратегическую инициативу. Поэтому они нам весь 41-й год диктовали свою волю, выбирая место и время удара.

Войну выиграли те же военачальники, которые ее начинали: Жуков, Конев, Рокоссовский, Малиновский, Мерецков и прочие.

И те же немецкие генералы, которые войну начали, в итоге ее и проиграли.

 neon пишет:
Ведь ни для кого не секрет что советская армия 44 года разитльно отличалась от армии 41.
Ну так и немецкая армия 44-го года разительно отличалась от Вермахта-41. Так что тут все обоюдно.


 STiv пишет:
Блестяще реализовывать завет Суворова " Бьют не числом а умением", хотя и не чуждались мнения Наполеон а о том, что "Бог на стороне больших батальонов"

Вы сами себе противоречите, потому что чуть выше написали что немцы создавали в местах прорыва локальное превосходство в силах. Какая же это реализация Суворовского завета "Бьют не числом, а умением"? Наоборот, тут реализация на практике мнения Наполеона.

При том что я нигде не писал о том что немцы были слабаками (шапкозакидательством не страдаю). Наоборот, я везде и всегда говорил что немцы были на тот момент самым опасным противником в мире.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Даже если взять за базу тезис, что репресировали не слишком квалифицированных генералов, то на смену им пришли в большинстве своем не слишком квалифицированные полковники (получившие новые звания генералов),
А вот если взять статистику, то количество офицеров с высшим и средним военным образованием в результате репрессий наоборот выросло.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 17 января 2013 — 20:07
Post Id


УДАЛЁН











 Опер пишет:
А вот если взять статистику, то количество офицеров с высшим и средним военным образованием в результате репрессий наоборот выросло.

Статистику- в студию.
Думаю дело в активной работе Академии Генштаба а также массовом призыве людей с высшим и средним образованием
 

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 17 января 2013 — 20:12
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 23584
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 114

[+]


 Опер пишет:
Вы сами себе противоречите, потому что чуть выше написали что немцы создавали в местах прорыва локальное превосходство в силах. Какая же это реализация Суворовского завета "Бьют не числом, а умением"? Наоборот, тут реализация на практике мнения Наполеон а.

При том что я нигде не писал о том что немцы были слабаками (шапкозакидательством не страдаю). Наоборот, я везде и всегда говорил что немцы были на тот момент самым опасным противником в мире.


1- Я с вами обсуждаю не ваше мнение по поводу, а понятийные моменты что считать силой а что слабостью.
2- противоречия нет использование обеих принципов лишний раз говорит о гибкости вермахта. У нас к сожалению в указанный момент помнили тока заветы Наполеона.
3-вопрос болезненный и сложный. причин много и исторических и субъективных.
Мой тезис таков. на момент нападения на СССР, Германия была объективно сильнее. Добилась многого. Другие противники Вермахта сдавались и в более нежных условиях.
Вопрос в другом. А существовала ли в мире в тот момент в 1939-41 гг иная военная машина спосбная остановить Вермахт? Если можете привести хоть один пример буду благодарен.
Мое мнение нет.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
стихи о чеченской войне, гребные суда


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история