|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Так был ли заговор генералов РККА? , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 24 июня 2013 — 18:53 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
IvFox пишет: Под термином "фабрикация дел" я имею в виду сознательную подтасовку фактов под желаемый результат, использование лжесвидетельств и фальсификацию доказательств, как правило с преступными намерениями.
К сожалению проблема в том что в полном объеме материалы из дела Тухачевского и Ко до сих пор недоступны широкому кругу исследователей. И именно это дает простор для фантазий и домысливаний как с одной так и с другой стороны.
IvFox пишет: В период разгара репрессий (к делу Тухачевского это, понятно, не относится) причиной фабрикации дел могла быть некомпетентность или неверная установка сверху (ваша задача не доказывать вину, а разоблачить преступников), Разоблачить преступника это и есть собрать доказательства его вины, т.е. ее доказать.
IvFox пишет: Но относительно "именных" заговоров фабрикация если имела место то только преступная. В связи с этим возникает еще один вопрос. Мог ли быть "заговор Тухачевского" способом отвлечь внимание и прикрыть заговор настоящий, в котором участвовали партийные деятели и ответственные работники НКВД?
Тогда возникает вопрос: почему они в суде не отказались от своих показаний данных на следствии, а их признали? Ведь их судили можно сказать их боевые товарищи.
IvFox пишет: В конце концов преступных действий со стороны военных НЕ БЫЛО (Можно сколько угодно говорить о том, что заговор успели предотвратить, но факт состоит в том, что мы обсуждаем только доказательство преступных намерений)
А сознательное искажение оперативных и мобилизационных планов? Разве это не конкретные мероприятия, т.е. именно преступные действия?
Из показаний Тухачевского от 01.06.1937:
"Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабе БВО и КВО, мне известно нижеследующее: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для конных армий объемистого фуража, со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хватает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недостаточно тщательная разработка и подготовка вопросов снабжения и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребительной авиации."
http://www.diletant.ru/articles/...phrase_id=372109
(Добавление)
Айзен пишет: План Тухачевского--захват через Белорруссию был в корне неверным.
Да ладно. В полосе Зап. фронта действовало две танковые группы из четырех, имевшихся у немцев на 22 июня 1941 года. Одно это доказывает ошибочность Ваших утверждений.
|
| |
|
| IvFox |
Отправлено: 24 июня 2013 — 19:30
|
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
|
Опер пишет: "Из отдельных вредительских мероприятий, подготовлявшихся в штабе БВО и КВО, мне известно нижеследующее: разработка плана снабжения с таким расчетом, чтобы не подвозить для конных армий объемистого фуража, со ссылкой на то, что фураж есть на месте, в то время как такового заведомо на месте не хватает, а отступающий противник уничтожает и остатки. Засылка горючего для авиации и механизированных соединений не туда, где это горючее требуется. Слабая забота об организации оперативной связи по тяжелым проводам, что неизбежно вызовет излишнюю работу раций и раскрытие мест стоянки штабов. Недостаточно тщательная разработка и подготовка вопросов снабжения и грунтовых участков военной дороги. Размещение ремонтных организаций с таким расчетом, чтобы кругооборот ремонта затягивался. Плохая организация службы ВНОС, что будет затруднять своевременный вылет и прибытие к месту боя истребитель ной авиации."
1. Что имеется в виду под подготовкой? Очевидно, что "вредительские" планы не могли бы пройти утверждение в Генштабе, если сотрудники ГШ не в заговоре. Но в 1937-м Егоров не на скамье подсудимых. А если они не существовали даже в бумаге, то это не более чем намерения.
2. Плохая организация связи, плохие дороги и т.д. - не те вещи, которые в то время надо было планировать. Это объективные факты. И учитывая, что Уборевич и Тухачевский и др. открыто критиковали положение дел со связью, разведкой, логистикой при разборе маневров и учений, нелепо предполагать, что они это все и планировали.
Моя версия: Так называемый "план поражения" был оперативной разработкой, которая должна была продемонстрировать слабую готовность РККА к войне. Это вполне укладывается в логику предшествующих действий Тухачевского и особенно Уборевича. И это же может быть причиной дружной враждебности "боевых товарищей", которые не могли не понимать, что если Тухачевский докажет свои тезисы, то будет весь в белом, а виноватых будут искать среди них.
Этими же причинами можно объяснить, что упомянутые материалы были истолкованы как намерение подставить РККА под разгром, а не намерение предотвратить разгром.
Главный вопрос: если это так, то что заставило Тухачевского принять участие в "игре", почему он не настаивал на своей невиновности.
Тут у меня тоже есть версия. Тухачевский по натуре не был героем, живущим по принципу "Лучше умереть, но с честью". Он был скорее игроком, авантюристом. Он знал, что у него много врагов, свой арест воспринимал, как их победу и наверняка искал способы выскользнуть из сложившейся ситуации за счет какого-нибудь "хитрого плана".
Первая мысль, которая у меня возникла, когда я только ознакомилась с материалами "дела Тухачевского" - это "план Пестеля".
Если помните, Пестель обещал своим соратникам, что в случае ареста не будет молчать, а постарается замешать как можно больше народу, чтобы убедить правительство в том, что тайные общества - великая сила и заставить пойти на переговоры (одновременно это было предупреждение тем, кто хотел бы уклониться).
Пестель и Тухачевский - люди одного психологического склада, так что от последнего можно ожидать такой же логики: "Если они будут считать, что за мной сила, со мной станут договариваться, а иначе просто уничтожат" и "Уничтожив меня вы уничтожите себя". Но оппоненты не стали договариваться. Помните легенду о том, что Тухачевский перед расстрелом крикнул: "Вы стреляете не в меня, вы стреляете в Красную армию"?
Но все это не более чем отвлеченные рассуждения, показывающие, что кроме вариантов "был виноват" и "сломали на допросе" есть и другие объяснения. Я просто предлагаю не торопиться с выводами.(Отредактировано автором: 24 июня 2013 — 19:58)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 июня 2013 — 20:22
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
IvFox пишет: 1. Что имеется в виду под подготовкой? Очевидно, что "вредительские" планы не могли бы пройти утверждение в Генштабе, если сотрудники ГШ не в заговоре. Но в 1937-м Егоров не на скамье подсудимых. А если они не существовали даже в бумаге, то это не более чем намерения.
IvFox пишет: 2. Плохая организация связи, плохие дороги и т.д. - не те вещи, которые в то время надо было планировать. Это объективные факты.
И если это не делалось, а наоборот все делалось для того чтобы затормозить этот процесс, то это и есть прямое доказательство их преступной деятельности.
То же самое касается и связи.
IvFox пишет: Я просто предлагаю не торопиться с выводами. |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 24 июня 2013 — 20:49
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Айзен пишет: План поражения СССР был приведен в исполнение в 1941 году и работал вплоть до 1943 года....все крупные поражения РККА потерпела по этому плану
Сегодня на эту тему открыта новая ветка, но я продублирую здесь ссылку на первоисточник:
http://news.rambler.ru/19732967/
.
(Добавление)
Опер пишет: К сожалению проблема в том что в полном объеме материалы из дела Тухачевского и Ко до сих пор недоступны широкому кругу исследователей. И именно это дает простор для фантазий и домысливаний как с одной так и с другой стороны.
(Добавление)
Опер пишет: А сколько еще Вы предлагаете подождать? Сомневаюсь что в ближайшие лет 30-40 широкая общественность получит доступ к этим материалам, слишком много мифов в таком случае будет разрушено.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Andrew Vladoff |
Отправлено: 25 июня 2013 — 08:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: 9
|
То что заговор был на самом деле свидетельствует этот документ:
Совместный приказ НКО СССР и НКВД СССР № 082 «Об освобождении от ответственности военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем ими совершенном и о своих сообщниках
21 июня 1937 г.
Цитата: В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании, но не сообщивших об этом органам советской власти.
Рассмотрев эти случаи чистосердечного раскаяния в своей преступной деятельности и добровольного полного и всестороннего сообщения о ней командованию и органам Народного комиссариата внутренних дел, а также полностью назвавших всех своих сообщников и лиц, о преступной деятельности которых им было известно, приказываем:
1. Командирам, начальникам, военным комиссарам, военным прокурорам и особым отделам ГУГБ НКВД СССР военнослужащих, участников контрреволюционных и вредительских фашистских организаций, раскаявшихся в своих преступлениях, добровольно явившихся и без утайки рассказавших обо всем, как ими совершенном, так и назвавших всех своих сообщников и единомышленников, задержанию и аресту не подвергать и против них уголовного преследования не возбуждать.
Соответствующее распоряжение всем органам прокуратуры одновременно с этим дается прокурором Союза Советских Социалистических Республик т. Вышинским.
2. Военным советам округов (армий, флотов) немедленно доносить народному комиссару обороны СССР о всех случаях добровольной явки с повинной раскаявшихся преступников, виновных в участии в контрреволюционных заговорах против советского правительства и назвавших всех своих единомышленников и соучастников, а также лиц, им известных как враги народа.
Одновременно представлять свои соображения как о возможности в каждом отдельном случае оставления раскаявшегося и прощенного преступника в рядах РККА, так и о дальнейшем его служебном использовании в армии.
Настоящий приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, кораблях, складах, штабах, управлениях и учреждениях Рабоче-крестьянской Красной армии
http://istmat.info/node/28595
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно! |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:26
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Прочитал и вспомнился один фильм на эту тему. Поискал и нашёл. Вот он.
Защитник Седов
Жанр: психологическая драма
Год выпуска: 1988
В ролях: Владимир Ильин, Альбина Матвеева, Тамара Чернова, Татьяна Рогозина, Вацлав Дворжецкий, Всеволод Ларионов, Гарик Сукачев, Наталья Щукина, Александр Жарков, Игорь Николаев, Петр Меркурьев, Сергей Арцыбашев.
Описание: По одноименному рассказу Ильи Зверева.
1937год. Столичный адвокат едет в провинцию, чтобы попытаться предотвратить беззаконие. Как не странно ему это удается, но вместо тех, кого он спас, расстреливают всех, кто имел отношение к этому делу. Механизм репрессий продолжает адскую работу и ему нужны все новые и новые жертвы.
Смотреть обязательно.
Интересно каким будет Ваше мнение по финальной части картины.
Прикреплено изображение
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 25 июня 2013 — 10:42
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: А вот тут надо разбираться единичные это были случаи или система. Опер пишет: Бесспорно что далеко не все клеветники получили по заслугам, но тем не менее....
Прикреплено изображение
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Айзен |
Отправлено: 25 июня 2013 — 14:17
|
сержант
Сообщений всего: 59
Дата рег-ции: 13.04.2013
Репутация: 0
|
Alexis
А где я критиковал РККА?...Я просто высказал то что поражения РККА были обусловлены большим предательством
Генерал Дмитрий Павлов намекал на сложившейся заговор.Вот его цитата во время допроса:
«Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении.
Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг…».
А вот обращение генерала армии Г.Жукова к И.Сталину 19 августа 1941 года:
«Я считаю, что противник очень хорошо знает всю систему нашей обороны, всю оперативно-стратегическую группировку наших сил и знает наши ближайшие возможности.
Видимо, у нас среди очень крупных работников, близко соприкасающихся с общей обстановкой, противник имеет своих людей»
Наверное теперь маршала Жукова нужно судить посмертно за "оскорбление чести красной армии".
Опер
Потом эти танковые группы повернули туда кукда и должны были--на Украину (Отредактировано автором: 25 июня 2013 — 14:44) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
