Столыпин - премьер перевернувший Россию , результаты столыпинской реформы
Егоза2.1
Отправлено: 24 января 2013 — 14:43
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Рюрик пишет:
Советские историки лезли из кожи вон в попытках доказать, что крестьяне в РИ дохли, как мухи...
Надо же было как-то Голодомор объяснять. Мол, это еще "цветочки" - а вот что при царе-кровопийце/душегубе было, вот там действительно был ужас! Естественно, что выдуманный ужас должен был с лихвой перекрывать реальность Голодомора, иначе зачем вообще все это было выдумывать? Так и появились "миллионы" нигде не учтенных и никем - кроме "прогрессивной интеллигенции" - не замеченных голодных смертей.
Похожие темы: Столыпин - премьер перевернувший Россию
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Егоза2.1 пишет:
Рюрик пишет:
Советские историки лезли из кожи вон в попытках доказать, что крестьяне в РИ дохли, как мухи...
Надо же было как-то Голодомор объяснять. Мол, это еще "цветочки" - а вот что при царе-кровопийце/душегубе было, вот там действительно был ужас! Естественно, что выдуманный ужас должен был с лихвой перекрывать реальность Голодомора, иначе зачем вообще все это было выдумывать? Так и появились "миллионы" нигде не учтенных и никем - кроме "прогрессивной интеллигенции" - не замеченных голодных смертей.
Это точно, а вот прирост населения в 40 мл в течение последних 20 лет существования РИ советские историки предпочитали не замечать, ибо в этом случае получается, что в "голодной и нищей" РИ народ одновременно и "подыхал от голода", и размножался такими темпами, которые "сытому" СССР даже и не снились. Парадокс.
(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 14:50)
Опер
Отправлено: 24 января 2013 — 14:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.1 пишет:
"Ни этой принудительной уравнительности участков с их переделами, ни сословного характера поземельных крестьянских обязанностей не находим в сельских обществах XV - XVI вв. Крестьянин брал себе участок «по силе», т. е. по своему усмотрению, договариваясь о том во владельческом или дворцовом имении с самим владельцем или с его приказчиком без участия сельского общества. Податная тяжесть вольного съемщика определялась размером снятого участка; следовательно, земля служила источником крестьянских обязанностей, а не вспомогательным только средством для их исполнения. Самые участки имели постоянный, неизменный состав. То были большей частью отдельные деревни в один-два двора с принадлежавшими каждой из них угодьями, пределы которых из века в век определялись обычным выражением поземельных актов: «куда соха, коса и топор ходили». [bСам крестьянин не был прикреплен ни к участку, ни к сельскому обществу[/b], ни даже к состоянию, свободно менял свою пашню на другую, выходил из общества и даже из крестьянства. Из акта XV в. узнаем, что одна деревня в продолжение 35 лет переменила шестерых владельцев из крестьян. Так в сельских обществах XV - XVI вв. не находим двух существенных признаков общинного владения землей."
Ну и что? Я и не писал что община была неизменна с Х века. Само собой что обычаи того времени отличались от обычаев века 17-го. Но это не означает что общины не существовало.
Это является доказательством только того что русское крестьянство не было консервативным классом и община умела видеоизменяться и приспосабливаться к современным историческим условиям.
Егоза2.1 пишет:
Учреждения сельского управления" (1838 г.) для государственных крестьян и "Общее положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости" (1861 г.) для крестьян, ранее принадлежавших одному помещику и проживавших в одном селении (таким образом, если одно селение принадлежало нескольким помещикам, в нем образовывалось несколько сельских общин). Обратите внимание - на месте одного большого поселения создавалось несколько общин, что лишний раз доказывает искусственный характер общины.
Из чего делается вывод о том что до 1861 года крестьянской общины не существовало?
Если бы они продали свои наделы и стали наемными работниками, то не выживали бы, а просто - жили.
Свежо придание да вериться с трудом.
Егоза2.1 пишет:
"Информация, выложенная мной" - это информация из БСЭ. При наличии двух таких "анти-царских" источников, как БСЭ и некое "крамурзианство", я предпочту первое. Вряд ли редакторы экономических статей в БСЭ были такими же "отмороженными".
Источники которые я брал за основу были изданы еще до революции.
Но я не буду настаивать - нравиться Вам верить в БСЭ - Ваше право.
Только даже цифры выложенные там, показывают полный провал столыпинской реформы: по ее замыслу крестьянская община должна была вообще перестать существовать. А более чем за 10 лет проведения реформы из общины вышла только 25% крестьян против 100% по замыслу, при этом они выделили только 15% общинных земель (а должны были все 100% ).
По Вашему это успех?
Егоза2.1 пишет:
Таким образом, вопрос "крестьянских наказов" снимается с обсуждения. Мне не жалко.
С чего это вдруг снимается?
Крестьяне России в своих наказах высказали пожелание о национализации земли а не о передаче ее в частную собственность. И это факт. А то, что они сделали это якобы под воздействием революционной агитации - вымысел, не подтверждаемые никакими документами.
И даже если есть отдельные примеры - то они являются только исключением из общего правила.
Будете оспаривать? Только соответствующими документами а не измышлизмами либеро-нациствующих исторегов.
Егоза2.1 пишет:
Столыпин ведь не был коммунистом, чтобы говорить одно, а делать совсем другое. Цели его реформы были вполне четко им сформулированы до ее начала.
Интересно каким образом можно было заставлять крестьян выйти из общины и одновременно сохранять общинное землепользование? Такое возможно только в горячечном бреду.
Егоза2.1 пишет:
Большую хохму он представляет.
Это вы от страха. Противопоставить то ему ни кто ничего толком до сих пор так и не смог. Хотя очень многие пытались.
Егоза2.1 пишет:
Соответственно, я опровергаю не факты, а Ваши выводы. А это совершенно разные вещи.
Так и мои выводы Вам опровергнуть еще не удалось. Только бессвязное бормотание в ответ и масса однотипных вопросов.
Егоза2.1 пишет:
А сельхозпроизводство росло. Что ты будешь делать!
Только в вымышленном мирке современных либеро-нацистов.
Рост товарности крестьянского двора вовсе не означает роста сельхозпроизводства.
Вот Вам заключение из Вашего же справочника:
Однако, положение отечественного животноводства представляется не вполне удовлетворительным. Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Обеспеченность сельского населения скотом понижается.
Неблагоприятное положение животноводства отражается и на внешней торговле. Ввоз из-за границы живого скота и продуктов животноводства - сала и шерсти - достиг значительных размеров и преобладает над вывозом." http://istmat.info/node/186
Увеличение экспорта зерна еще не означает роста сельского хозяйства.
Егоза2.1 пишет:
у и то. Если это не рост благосостояния (в сберкассы относилось далеко не последнее), то что это такое? Верный признак разорения и голода?
Где там указано что вместе с ростом вкладов росло число вкладчиков?
Богатела только незначительная прослойка кулаков-ростовщиков. А остальные - разорялись. Причем с такой скоростью, с какой не разорялись до реформы.
Егоза2.1 пишет:
Никто статистики не вел, потому что учитывать нечего было. Не было голодных смертей. Был ежегодный прирост населения.
Во время голода 1932-33 годов даже на Украине отмечен рост населения. Надеюсь Вы не будете отрицать что голод в то время был?
Это просто феерично: все свидетели в один голос вопят о том что голод 1911 года унес массу человеческих жизней и только либеро-нацисты продолжают свои мантры о том что Россия не голодала и от голода никто не умирал.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Рюрик
Отправлено: 24 января 2013 — 15:07
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Однако, положение отечественного животноводства представляется не вполне удовлетворительным. Общее количество скота за трехлетие 1911-1913 гг. уменьшилось с 188,6 млн. голов до 173,4 млн. голов. Обеспеченность сельского населения скотом понижается.
Неблагоприятное положение животноводства отражается и на внешней торговле. Ввоз из-за границы живого скота и продуктов животноводства - сала и шерсти - достиг значительных размеров и преобладает над вывозом.".
Развитие рыночной экономики обычно стимулирует развитие товарного производства, а железные дороги существенно снижают стоимость транспортировки грузов.
Да, уж, капитализм, будь он не ладен.
Опер
Отправлено: 24 января 2013 — 15:09
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Рюрик пишет:
О лошадях тут уже шла речь. Повторяться не буду.
Правильно. Возразить-то нечего. Вот и не желаете повторяться.
Рюрик пишет:
Все это говорит лишь об интенсивном развитии капитализма в РИ в начале XX-ого века .
Но, понятное дело, что старые большевики априори считают капитализм злом.
Это потому что Вам просто ответить нечего на представленный факт.
Вот и начались выпады по поводу старых большевиков и неприятия ими капитализма.
Вы просили подтвердить фактами что в результате ублюдочной столыпинской реформы произошла массовое разорение и пауперизация крестьян - Вам предоставили данные факты.
Теперь жду от Вас доказательства невиданного обогащения крестьянского сословия в империи, произошедшего в результате аграрной реформы.
Рюрик пишет:
Ну, если принять, что латыши и финны, принимавшие активное участие в революции в октябре 1917 года, возможно были крестьянами, то, конечно, отрицать не буду.
Только очень большой неуч будет утверждать что основная масса крестьян осталась безразличной к революции.
Но еще больший неуч (допускаю что он просто стал жертвой современной либерастической пропаганды) будет писать о том что революцию сделали латыши и финны.
Рюрик пишет:
Если какой-то некомпетентный губернатор не смог обуздать спекулянтов и ввел продовольственные карточки на вверенной ему территории, то это еще не говорит о политике императорского правительства.
Глупая попытка отмазать импотентное имперское правительство от того факта что в связи с общей нищетой империи (и до войны являвшейся отсталым аграрным государством с периферийным капитализмом - сырьевым придатком развитых европейских государств) оно было вынуждено ввести продовольственные карточки на все основные виды продуктов. (Добавление)
Рюрик пишет:
Развитие рыночной экономики обычно стимулирует развитие товарного производства, а железные дороги существенно снижают стоимость транспортировки грузов.
Угу. И как это опровергает выложенные цифры, показывающее снижение сельхозпроизводства, вынудившее правительство экспортировать продукцию животноводства? (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Надо же было как-то Голодомор объяснять.
О массовых голодных смертях в империи писали задолго до голода в СССР.
Голодомора, в том смысле который вкладывают в это понятие недобросовестные пропагандисты, вообще не было. Был голод, вызванный целым рядом причин. Но для их обсуждения создана отдельная ветка - есть желание можете писать туда. (Добавление)
Рюрик пишет:
получается, что в "голодной и нищей" РИ народ одновременно и "подыхал от голода", и размножался такими темпами, которые "сытому" СССР даже и не снились. Парадокс.
Никакого парадокса - быстро плодятся только нищие народы, пытаясь высокой рождаемостью невелировать высочайшую смертность, вызванную перманентным недоеданием, низким уровнем медицины и гигиены, общей нищетой и отсталостью.
neon
Отправлено: 24 января 2013 — 15:21
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
"Историческое Самодержавие и свободная воля Монарха - являются драгоценнейшим достоянием русской государственности"
Заметьте, это была позиция в расхождении во взглядах с Гучковым - монархистом, но конституционным. Все же Дума понимала что править по заветам Ивана Грозного в 20 веке просто невозможно, в силу развития и производственных отношений и производительных сил. А то что эти заявления грели душу Николая, то сомнений нет, но результат не замедлил себя ждать. Собственно на произвол с закрытием думы Столыпин и подбивал Николая. С такими взглядами на будущее страны у Столыпина не было шансов ни при каких обстоятельствах.
Опер
Отправлено: 24 января 2013 — 15:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
neon пишет:
"Историческое Самодержавие и свободная воля Монарха - являются драгоценнейшим достоянием русской государственности"
Заметьте, это была позиция в расхождении во взглядах с Гучковым - монархистом, но конституционным. Все же Дума понимала что править по заветам Ивана Грозного в 20 веке просто невозможно, в силу развития и производственных отношений и производительных сил. А то что эти заявления грели душу Николая, то сомнений нет, но результат не замедлил себя ждать. Собственно на произвол с закрытием думы Столыпин и подбивал Николая. С такими взглядами на будущее страны у Столыпина не было шансов ни при каких обстоятельствах.
Мы еще до этого не дошли. Пока только по поводу его аграрной реформы рубимся. А Ваш вопрос в перспективе, если конечно ветка не заглохнет.
Но Вы полностью правы - идея самодержавия в ХХ веке выглядит просто глупо.
Рюрик
Отправлено: 24 января 2013 — 15:43
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
Опер пишет:
Вы просили подтвердить фактами что в результате ублюдочной столыпинской реформы произошла массовое разорение и пауперизация крестьян - Вам предоставили данные факты.
Ничего подобного. Приведенные Вами факты указывают лишь на то, что следствием реформы Столыпина стали:
1) Интенсивное развитие земельного рынка.
2) Переход малоземельного и безлошадного крестьянства в категорию сельского и городского пролетариата.
Все! Больше эти факты ни о чем не свидетельствуют.
И, кстати, именно эти цели и преследовал Столыпин своей реформой. Ведь, во-первых, для проведения индустриализации страны была необходима свободная рабочая сила, и, во-вторых, для увеличения доли товарного производства в сельском хозяйстве необходимо было эти хозяйства укрупнить и обеспечить им условия для доступа к рынкам.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Ну, если принять, что латыши и финны, принимавшие активное участие в революции в октябре 1917 года, возможно были крестьянами, то, конечно, отрицать не буду.
Только очень большой неуч будет утверждать что основная масса крестьян осталась безразличной к революции.
Даже не пытаясь представить, что может утверждать неуч, могу сказать, что факт, состоит в том, что большая часть русского крестьянства восприняло обе революции крайне пассивно. Интерес крестьян вызвал лишь декрет о разделе помещичьих земель, которых в 1917 году в РИ насчитывалось не более 15%. На этом интерес крестьян к революции и закончился, пробудившись снова только в 1921 году, когда массовые крестьянские восстания охватили всю страну, с требованием отмены продразверстки.
Опер пишет:
в связи с общей нищетой империи (и до войны являвшейся отсталым аграрным государством с периферийным капитализмом - сырьевым придатком развитых европейских государств) оно было вынуждено ввести продовольственные карточки на все основные виды продуктов.
Особенно заметна эта "нищета" становится на фоне передовой Германии, которая ввела продовольственные карточки на 2 года раньше РИ, и в которой в 1917 году народ мяса практически уже не видел.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
Развитие рыночной экономики обычно стимулирует развитие товарного производства, а железные дороги существенно снижают стоимость транспортировки грузов.
Угу. И как это опровергает выложенные цифры, показывающее снижение сельхозпроизводства, вынудившее правительство экспортировать продукцию животноводства?
Мой комментарий никак не опровергает эту информацию, он ее объясняет.
Смысл в том, что неизбежным спутником рыночной экономики является международное разделение труда, суть которого заключается в том, что в любой стране производится, в первую очередь, та продукция, которая приносит большую прибыль от продажи на международном рынке. Поэтому, если русское зерно пользовалось спросом на международном рынке, то это вызывало увеличение производства именно этого продукта. В то время как продукция русского животноводства на международном рынке спросом не пользовалась, поэтому ее производство сокращалось, а потребление замещалось более дешевым европейским мясом.
Поэтому главное в рыночной экономике - это положительное торговое сальдо. При этом стране совершенно не обязательно производить собственными силами абсолютно все возможные виды товаров.
Опер пишет:
Рюрик пишет:
получается, что в "голодной и нищей" РИ народ одновременно и "подыхал от голода", и размножался такими темпами, которые "сытому" СССР даже и не снились. Парадокс.
Никакого парадокса - быстро плодятся только нищие народы, пытаясь высокой рождаемостью невелировать высочайшую смертность, вызванную перманентным недоеданием, низким уровнем медицины и гигиены, общей нищетой и отсталостью.
Опять передергиваете.
Во-первых, не надо сравнивать ситуацию в тропической Индии, где человеку для жизни ничего не надо, кроме набедренной повязки, и в России, где суровый климат позволят прокормить и обогреть строго определенное количество человек.
Во-вторых, для стабильного развития всей территории страны нужна достаточная плотность населения. И если в Индии уже давно перекрыты все разумные нормы этой плотности, то Россия по плотности населения до сих пор не дотягивает даже до необходимого минимума. В этой связи необходимо сказать, что Менделеев, например, определил необходимую численность русского населения РИ в 600 мл. человек, которая необходима для исключения опасности заселения наших территорий инородцами.
Поэтому высокий уровень рождаемость в России еще долгое время будет одним из основых показателей благополучия ее экономики и необходимым условием ее стабильного экономического развития.
(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 16:15)
neon
Отправлено: 24 января 2013 — 16:18
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Рюрик пишет:
При этом стране совершенно не обязательно производить собственными силами абсолютно все возможные виды товаров.
Знаете, это не так просто как вы говорите. С одной стороны такое международное разделение труда требет развитого мирового рынка (что на заре 20 века было не столь очевидно), а самое главное международной политической системы, робкие попытки которой только сейчас пытаются создать. Тогда, в начале 20 века, было очень рисковано затевать манипуляции с перепроизводством одного в надежде обменять это, кислород мог быть перекрыт быстро. Вообще, политика Столыпина чем-то напоминает идеи Троцкого как по методам, так и отвлеченности от жизни.
Рюрик
Отправлено: 24 января 2013 — 16:32
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
neon пишет:
Рюрик пишет:
При этом стране совершенно не обязательно производить собственными силами абсолютно все возможные виды товаров.
Тогда, в начале 20 века, было очень рисковано затевать манипуляции с перепроизводством одного в надежде обменять это, кислород мог быть перекрыт быстро.
Так речь не идет о массовом перепроизводстве одного вида товаров. Производство продуктов животноводства в РИ в 1908-1913 гг, благодаря МРТ, снизилось всего на 9%, поэтому ни о каком массовом забое скота речи не было, поэтому во время ПМВ РИ самостоятельно обеспечивала себя продуктами животноводства, а вот Германия, активно экспортировавшая мясо до ПМВ, испытывала острый дефицит этого вида продукции.
Так что временные колебания уровня производства отдельных видов продукции в рыночной модели еще не говорят ни о силе, ни о слабости экономики государства.
(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 16:40)
neon
Отправлено: 24 января 2013 — 16:41
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Рюрик пишет:
Так что временные колебания уровня производства отдельных видов продукции в рыночной модели еще не говорят ни о силе, ни о слабости экономики государства.
Несомненно, только я что-то общую мысль потерял
Рюрик
Отправлено: 24 января 2013 — 17:05
майор
Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012
Репутация: 9
neon пишет:
Рюрик пишет:
Так что временные колебания уровня производства отдельных видов продукции в рыночной модели еще не говорят ни о силе, ни о слабости экономики государства.
Несомненно, только я что-то общую мысль потерял
Общая мысль заключалась в следующем: небольшое (на 9%) снижение производства животноводческой продукции в РИ в 1908-1913 было обусловлено активным участием РИ в МТ и МРТ, вследствие чего уровень производства животноводческой продукции снизился, а уровень производства зерновых возрос при сохранении положительного торгового сальдо.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.