Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)

Комментарий: Молодой, жалко парня. Может, даже прятался в этой норе - ребенок же еще ...
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:00:23)

Комментарий: Это прототип немецкого тяжелого танка, который так и не пошел в серию ( ...
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Panther Ausf.F
Panther Ausf.F

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-03-2015 09:37:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   
> Столыпин - премьер перевернувший Россию , результаты столыпинской реформы
neon Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 11:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Цитата:
Другими словами, для обеспечения внешне благой цели он выбрал абсолютно негодные средства, противоречащие культурной традиции русского народа.

Верно. Вся романтизация образа Столыпина произошла из за его ранней гибели. Естественно, все последующие проблемы списываются на отсутствие направляющей длани Столыпина. Хотя Николай был им недоволен и вопрос смещения стоял на повестке дня, канул бы он в лету как множество николаевских министров. Дело ведь не в нем, а в системе.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 11:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
 Рюрик пишет:
 Егоза2.1 пишет:
 Центурион пишет:
Причина революции - падение уровня жизни связанное с мировой войной...
Насколько сильное? В чем, в частности, оно проявлялось?


В первую очередь, падение уровня жизни проявилось в падении покупательной способности рубля в условиях отсутствия роста зарплаты.
Не отрицая определенного ухудшения экономического положения воюющей страны и неразрывно связанного с этим снижения уровня жизни населения, хотелось бы - все-таки - узнать, насколько именно упал этот уровень жизни? Было ли это падение "катастрофическим" или "адекватным"? Всегда ли подобное падение неизбежно ведет к смене власти? Тут особенно ценным было бы сравнение РИ в ПМВ и СССР в ВОВ.
Я лично считаю, что причина была в другом. О чем в своей известной речи (Глупость или измена?) сказал Милюков.
Мы имеем много, очень много отдельных причин быть недовольными правительством... И все частные причины сводятся к одной этой: неспособность и злонамеренность данного состава правительства... Это наше главное зло, победа над которым будет равносильна выигрышу всей кампании.


Так с этим я согласен. Я не писал, что снижение уровня жизни во время ПМВ носило катастрофический характер. Наоборот, сравнение социально-экономической ситуации в РИ с ситуацией в других странах-участницах войны, показывает, что ситуация в РИ была несравненно лучше, поскольку:

1) во всех воющих странах были введены продовольственные карточки, т.е. был введен режим нормирования потребления продовольствия, в то время как в РИ карточная система не вводилась вовсе;

2) падение производства зерновых в СССР во время ВМВ носило гораздо более катастрофический характер. Так если в 1916 году было собрано 60 мл. т зерна, то в 1942-43 гг собиралось не более 30 мл. т. Т.е. ситуация с продовольствием в СССР была гораздо хуже, была введена карточная система. Тем не менее, это не привело к массовым беспорядкам и антиправительственным выступлениям.

Поэтому, признавая факт снижения уровня жизни в РИ во время ПМВ, следует отметить, что само по себе это снижение никоим образом, не могло привести к революции.
Т.е. имел место масштабный заговор против РИ, лидеры которого сознательно разжигали протестные настроения у населения, используя объективные проблемы военного времени.
(Добавление)
 Егоза2.1 пишет:
Община в РИ была введена государством с целью облегчения управления и сбора налогов... Которая в дальнейшем становилась все более и более неэффективной, как раз из-за регулярных переделов и коллективной ответственности. Что и вызвало необходимость очередной реформы. Которая только называется "столыпинской", хотя инициировал ее сам император.


Именно так. Еще Витте в то время, когда преданно служил русским императорам, писал в записке государю, что "требуется как можно быстрее превратить русского крестьянина в персону". В том смысле, что необходимо всех подданных империи наделить личными гражданскими правами и обязанностями, чтобы искоренить механизм коллективной ответственности, который был главным тормозом развития экономики.

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 12:37)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 12:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 neon пишет:
Хотя Николай был им недоволен...
В чем именно это проявлялось?

 neon пишет:
Дело ведь не в нем, а в системе.
Система давала рост промышленного производства, рост сельскохозяйственного производства, рост населения, рост уровня жизни ( http://www.opoccuu.com/rab1913.htm ), улучшение условий труда ("Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким ни одно демократическое государство похвастаться не может." У.Х. Тафт, Президент США), развитие образования и науки ("Для дальнейшего развития науки в стране огромное значение имело то, что за последнее десятилетие перед Великой Октябрьской социалистической революцией уровень науки был очень высок" БСЭ... Какие проблемы с системой?

"Если у больших европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1910 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении."
Эдмон Тэри, французский экономист
(Добавление)
 Рюрик пишет:
...имел место масштабный заговор против РИ, лидеры которого сознательно разжигали протестные настроения у населения, используя объективные проблемы военного времени.

 Рюрик пишет:
...необходимо всех подданных империи наделить личными гражданскими правами и обязанностями, чтобы искоренить механизм коллективной ответственности, который был главным тормозом развития экономики.

Ну, хоть здесь договорились )))
 
email

 Top
Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!
Зарегистрироваться!
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 12:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11689
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Егоза2.1 пишет:
Община в РИ была введена государством с целью облегчения управления и сбора налогов.
Бред, доказывающий полное незнание обсуждаемого предмета.

Община в России существовала еще с дохристианских времен. Естественно что с течением времени она видоизменялась в ту или иную сторону, но тем не менее основа ее (общинное землевладение и обычное право (т.е. опирающееся на обычай, традицию) оставалась неизменной до самой революции 1917 года.

Год не назову сходу - не помню, но после отмены крепостного права правительством империи были предприняты следующие мероприятия - в волостные суды специально направлялись столичные судейские чиновники для изучения
общинного права, которые эти суды использовали при решение споров по аграрным вопросам, и последующего включения их в законодательство империи.

Так что это не государство ввело общину, наоборот оно взяло себе на вооружение и ввело в свод законов те общинные обычаи, которые в ней существовали исстари.

Если государство то приведите императорский указ, которым оно это сделало, а так же тот документ, в котором бы был описан свод правил и законов по которым должна была существовать община.

 Егоза2.1 пишет:
Интересен сам факт назначения командующими двух взаимодействующих армий Самсонова и Ренненкампф – двух военачальников, которых связывала давняя вражда.

Старый исторический миф. На сайте "Актуальная история" в разделе "Мифы" есть разбор этой версии, придуманной беллетристами.

 Егоза2.1 пишет:
Когда? Где?

Другими словами, Вы отрицаете что являетесь русским националистом. Я Вас правильно понял?

 Егоза2.1 пишет:
Которая в дальнейшем становилась все более и более неэффективной, как раз из-за регулярных переделов и коллективной ответственности.
Свои преимущества перед капиталистическим фермерским хозяйством община доказала в период ПМВ, когда крестьяне-общинники увеличивали распашку земель, а фермеры ее сокращали.

В любом случае община помогала выжить тем 30% безлошадных крестьян, про которых современные националисты-либерасты пишут что их вообще не было.

 Егоза2.1 пишет:
Т.е., опираясь на собственный источники, Вы делаете утверждение о недостоверности нижеприведенной информации?
Да, Вы меня правильно поняли.
Я привел как минимум четыре источника (все они есть в сети) и все они между собой пересекаются и опровергают информацию, выложенную Вами.

 Егоза2.1 пишет:
Вы можете предъявить все несколько миллионов подписей?
А Вы можете предъявить доказательства существования революционэра Антоновича, который дескать сагитировал целую губернию? И вообще доказательства своих слов (рапорт пристава не канает по вышеозначенным мною причинам - может быть отмазкой перед руководством этого пристава) о том что русские крестьяне якобы писали свои наказы депутатам ГД под диктовку революционэров?

Я вообще обратил внимание что Вы не слишком утомляете себя выкладыванием доказательств - в основном только пытаетесь задавать глупые вопросы типа: "Кто? Где? Когда? А докажите? А предоставьте?"

Обычно к такой манере прибегают те, кто сами ничего подтвердить из своих слов не могут. Вот и пытаются массой вопросов опровергнуть своего оппонента.

Но я уже писал неоднократно: "один глупец может задать столько вопросов, что не ответит и сотня мудрецов".

 Егоза2.1 пишет:
Был бы он современным россиянским "полиционером", такой вариант можно было бы рассмотреть.
Современные россиянские полиционеры являются духовными наследниками полиционеров имперских.

 Егоза2.1 пишет:
Реформа не предусматривала никакого "уничтожения общины", но только возможность выхода из нее всех желающих. Кто не хотел из общины выходить, тот мог в ней оставаться.
То, что целью столыпинской аграрной реформы являлось разрушение сельской общины - настолько общеизвестный факт что об этом даже школьники знают. Но он до сих пор недоступен любителям истории из числа националистов-либерастов.

"Главная цель реформы заключалась в привлечении на сторону самодержавия широких слоев крестьянства и предотвращении новой аграрной войны – уничтожение социального конфликта в деревне....
.... Другой целью являлось разрушить сельскую общину, насадить частные хозяйства в виде отрубов и хуторов, а избыток рабочей силы направить в город, где ее поглотит растущая промышленность."

http://www.coolreferat.com/%D0%A...80%D0%BC%D0%B0_3

 Егоза2.1 пишет:
Кара-Мурза про это ничего не пишет?


Я понимаю что для современных либеро-нацистов евразиец Кара-Мурза представляет большую опасность, потому что яростно выступает против их тупой идеологии и пропаганды социал-дарвинизма. А заодно и раскрывает все те методы манипулиции сознанием, которые они ипользуют для затуманивания мозгов городских люмпенов - основной своей аудитории.

 Егоза2.1 пишет:
Для опровержения голословного утверждения вполне достаточно другого (противоположного по смыслу) голословного утверждения.

Так это голословного. Именно поэтому мне не составляет труда опровергнуть любую либеро-нацисткую ложь, особенно Вашу.

А вот утверждения основанные на фактах и цифрах опровергнуть нереально. Именно поэтому Вы до сих пор ничего из моих утверждений опровернуть не можете. Язычок

 Егоза2.1 пишет:
Целью столыпинской реформы было вовсе не увеличение количества тяглового и крупного рогатого скота в крестьянских хозяйствах. Провалом в данном случае было бы падение сельхозпроизводства.
А оно не могло не упасть поскольку количество тяглового скота в деревне неуклонно снижалось, а количество машин фактически не увеличивалось.

Об этом свидетельствует голод 1911 года, охвативший более 30 миллионов крестьян и вызвавший такую смертность что по свидетельству очевидцев места на кладбищах под покойников не хватало.

Пы.Сы. Предвижу реакцию оппонента: "Источник? Приведите факты?" Радость

 Егоза2.1 пишет:
Суммарный размер денежных вкладов в сберкассы и банки в РИ: 1900 г. - 2,24 млрд рублей, 1914 г. - 5,27 млрд.
Ну и что? Разбогатела кучка кулаков-ростовщиков, скупавших землю у крестьян, выделившихся на отруба. А основная масса крестьян как была нищей так и осталась. Да еще и земли (т.е. средств к существованию) при этом лишилась.

 Егоза2.1 пишет:
Сколько именно человек ежегодно умирало с голоду?
А ни кто такой статистики не вел - царским чинушам было глубоко по барабану дохнут крестьяне с голоду или не дохнут.

 Егоза2.1 пишет:
На каких условиях?
На услових полной смены социального курса.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
) во всех воющих странах были введены продовольственные карточки, т.е. был введен режим нормирования потребления продовольствия, в то время как в РИ карточная система не вводилась вовсе;
Вводилась, причем даже в Петрограде.

"В Российской Империи карточки были впервые введены в 1916 году."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA...8%F1%F2%E5%EC%E0

И продразверстка была введена еще осенью 1916 года.
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 12:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
"Главная цель реформы заключалась в привлечении на сторону самодержавия широких слоев крестьянства и предотвращении новой аграрной войны – уничтожение социального конфликта в деревне....
.... Другой целью являлось разрушить сельскую общину, насадить частные хозяйства в виде отрубов и хуторов, а избыток рабочей силы направить в город, где ее поглотит растущая промышленность."


Совершенно верно. А что в этом плохого? Неужели в этом проявилась "хищническая сущность" русского империализма? Подмигивание
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 12:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11689
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Именно так.
Русская сельская община существовала еще с Х века.
После отмены крепостного права она была признана государством как самостоятельный субъект права. Но это не значит что она не существовала до этого времени.
(Добавление)
 Рюрик пишет:
Совершенно верно. А что в этом плохого? Неужели в этом проявилась "хищническая сущность" русского империализма?
1. Община была единственно возможным видом существования сельского хозяйства в климатических условиях русской равнины. Примеры современных фермеров это наглядно доказывают.

2. Массовая пауперизация крестьянства, вызванная столыпинской реформой явилась одним из причин массового участия крестьян в революции 1917 года.

3. Именно в разрушение общины и проявилась сущность русского империализма, когда крестьян сознательно лишали средств производства в надежде что они пополнят армию русских пролетариев.

Но "хотели как лучше а получилось как всегда" - разоренные крестьяне, перебравшиеся в города, в большинстве своем не смогли найти себе работу, поскольку для них банально не хватало рабочих мест - промышленность развивалась гораздо медленнее, чем разорялись крестьяне, вышедшие из общины.

А в период 1911-1913 годов вообще наблюдался спад промышленного производства со всеми вытекающими - увеличением количества безработных из числа квалифицированной рабочей силы на фоне которых крестьянину, только что оторвавшемуся от земли и не имеющему рабочей квалификации вообще было нечего ловить.

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 12:57)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 12:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
во всех воющих странах были введены продовольственные карточки, т.е. был введен режим нормирования потребления продовольствия, в то время как в РИ карточная система не вводилась вовсе;
Вводилась, причем даже в Петрограде.

"В Российской Империи карточки были впервые введены в 1916 году."


И продразверстка была введена еще осенью 1916 года.


1) В РИ в декабре 1916 года карточки были введены только на сахар, в то время как в Германии, например, не только нормировались все продукты питания, но и получить по карточкам продукты тоже было не всегда возможно.

Очевидно, Вы считаете, что нормирование сахара, вероятно, и стало той последней каплей, которая переполнила чашу "народного терпения". Подмигивание

2) Постановление «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной» было опубликовано 2 декабря 1916 года, но в действие так и не было введено царским правительством вследствие активного сопротивления Думы.
Причем, что характерно, после февральского переворота, таже Дума, ранее выступавшая против продразверстки, "вдруг" резко поддержало эту идею. Подмигивание
(Добавление)
 Опер пишет:
А в период 1911-1913 годов вообще наблюдался спад промышленного производства со всеми вытекающими - увеличением количества безработных из числа квалифицированной рабочей силы на фоне которых крестьянину, только что оторвавшемуся от земли и не имеющему рабочей квалификации вообще было нечего ловить.


1) Спад производства в РИ наблюдался в 1899-1902 гг и был обусловлен мировым экономическим кризисом.

2) В 1911-13 темпы роста русской экономики составляли около 11% в год, т.е. в этот период экономика РИ росла такими же темпами, как сейчас растет экономика Китая.

3) В 1913 году наблюдался спад только в некоторых отраслях оборонной промышленности в связи с тем, что военный министр Сухомлинов посчитал, что русская армия накопила достаточные запасы вооружений и боеприпасов и отменил оборонный заказ, за что потом был подвергнут судебному разбирательству.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 13:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11689
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
1) В РИ в декабре 1916 года карточки были введены только на сахар, в то время как в Германии, например, не только нормировались все продукты питания, но и получить по карточкам продукты тоже было не всегда возможно.
Не только на сахар, но и на масло как минимум. В Самаре к примеру были введены карточки на муку. И в Балаково тоже.


Нажмите для увеличения


При этом Вы-то утверждали что в империи вообще не было карточек на продукты, и из этого можно сделать вывод что были сплошные молочные реки с кисельными берегами.

 Рюрик пишет:
Постановление «О развёрстке зерновых хлебов и фуража, приобретаемых для потребностей, связанных с обороной» было опубликовано 2 декабря 1916 года, но в действие так и не было введено царским правительством вследствие активного сопротивления Думы.
Ошибаетесь. За два месяца с декабря по февраль зафиксировано как минимум около сотни случаев реквизиции зерна у крестьян.

 Рюрик пишет:
Причем, что характерно, после февральского переворота, таже Дума, ранее выступавшая против продразверстки, "вдруг" резко поддержало эту идею.
Причем что характерно, думские либерасты в этом вопросе переплюнули большевиков.

В Вики в статье "Продразверстка" есть статистика сбора зерна по продразверстке, чрезвычайно познавательно.

 Рюрик пишет:
В 1911-13 темпы роста русской экономики составляли около 11% в год, т.е. в этот период экономика РИ росла такими же темпами, как сейчас растет экономика Китая.
Вот только реальные цифры царской статистики не подтверждают эти "розовые мечты" современной пропаганды. Наоборот - отмечают спад производства.

Но предположим что Вы правы и спад производства наблюдался только в отдельных отраслях промышленности.

В любом случае он вызвал дополнительную безработицу. Причем, поскольку наблюдался в наиболее технологичных и наукоемких отраслях (надеюсь ни кто не будет спорить что оборонка как раз относится к такой отрасли), безработицу именно среди квалифицированных рабочих, с которыми вчерашнему крестьянину-землепашцу соперничать на рынке труда было просто невозможно.


(Добавление)


Кстати, тут еще кое-какие сведения о "процветающей империи" Николашки Кровавого накопал, весьма примечательные.

"21 марта 1914 года по всей России было объявлено о реквизиции всего сукна защитного цвета, а также байки и другой теплой материи. Все наличные запасы этих материалов были запрещены к продаже.

С ноября 1914 г. начались проблемы с поставкой продуктов питания. В Сибири были реквизированы все запасы коровьего масла. История «масляного голода» примечательна тем, что после частичного запрета на торговлю маслом, большая его часть стала вывозиться через Швецию в Германию, которая воевала с Россией."

http://www.utug.tv/2011/11/prodr...sijskoj-imperii/

И там же про введение карточной системы в империи:

Подробная хронология введения карточной системы распределения продуктов в России во время Первой мировой войны описана в 1923г. С.Г.Струмилиным (в то время заведующий отделом статистики Наркомтруда и ВЦПС и профессор МГУ): «В Москве начали распределять по карточкам сахар — с 16 августа 1916г., но лишь с момента революции, с марта 1917г. начались выдачи хлеба по карточной системе. С июня 1917г. карточки распространились на крупы, в июле — на мясо, в августе — на коровье масло, в сентябре — для яиц, в октябре — на растительные масла, в ноябре и декабре 1917г. — на кондитерские изделия и на чай. Аналогичную картину наблюдаем мы в Петрограде и в других городах»....

Вот отдельные «сообщения» с мест: «В 1916г. в Оренбурге, Орске, Челябинске, Троицке и рабочих поселках были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты питания…». «В 1916г. во всех городах Уфимской губернии были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты». Приметами военного времени в Ярославской губернии «становились нехватка продуктов и товаров, рост цен, спекуляция. Не решило проблемы введение в 1916г. „продовольственных билетов“, т. е. карточек на муку, сахар и масло. Они отоваривались нерегулярно, и население вынуждено было пользоваться услугами „черного рынка“. В 1916г. резко сократился подвоз хлеба, а губерния никогда не производила его в достаточном количестве. Отчаявшиеся местные жители останавливали баржи с хлебом, идущие по Волге и забирали хлеб себе».

Ну что тут скажешь? Просто "сказочная супер держава с постоянно растущей экономикой" Радость

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 13:40)

 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 13:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Совершенно верно. А что в этом плохого? Неужели в этом проявилась "хищническая сущность" русского империализма?

1. Община была единственно возможным видом существования сельского хозяйства в климатических условиях русской равнины.


Интересно. Неужели Вы считаете, что климатические условия в Прибалтике или в Финляндии лучше, чем в России? Не понял

 Опер пишет:
2. Массовая пауперизация крестьянства, вызванная столыпинской реформой явилась одним из причин массового участия крестьян в революции 1917 года.


1) Вы можете статистическими данными доказать, что следствием столыпинских реформ стала "массовая пауперизация" русского крестьянства?

2) Вы передергиваете факты. Столыпинские переселенцы в Сибири приняли активное участие не в революции 1917 года, а в красном партизанском движении в 1918 году во время ГВ. А это совсем другая история.

 Опер пишет:
3. Именно в разрушение общины и проявилась сущность русского империализма, когда крестьян сознательно лишали средств производства в надежде что они пополнят армию русских пролетариев.


Вероятно, Вы считаете, что предоставление крестьянам подъемных на создание хозяйства и беспроцентных ссуд является наиболее жестоким методом лишения крестьян средств производства. Подмигивание
(Добавление)
 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
1) В РИ в декабре 1916 года карточки были введены только на сахар, в то время как в Германии, например, не только нормировались все продукты питания, но и получить по карточкам продукты тоже было не всегда возможно.
Не только на сахар, но и на масло как минимум. В Самаре к примеру были введены карточки на муку. И в Балаково тоже.


Нажмите для увеличения


При этом Вы-то утверждали что в империи вообще не было карточек на продукты..


Опять передергиваете... Нехорошо-с. Подмигивание
Если Вы внимательно посмотрите на фотографию этой карточки, то Вы увидите, что это карточка на 1917-18 года (дата выдачи 4 сентября 1917 года), т.е. карточная система была введена "министрами-капиталистами" Временного правительства, а не царскими министрами. Подмигивание

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 14:03)

 
email

 Top
Егоза2.1 Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 14:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012  
Репутация: 10




 Опер пишет:
Община в России существовала еще с дохристианских времен. Естественно что с течением времени она видоизменялась в ту или иную сторону, но тем не менее основа ее (общинное землевладение и обычное право (т.е. опирающееся на обычай, традицию) оставалась неизменной до самой революции 1917 года.

"Ни этой принудительной уравнительности участков с их переделами, ни сословного характера поземельных крестьянских обязанностей не находим в сельских обществах XV - XVI вв. Крестьянин брал себе участок «по силе», т. е. по своему усмотрению, договариваясь о том во владельческом или дворцовом имении с самим владельцем или с его приказчиком без участия сельского общества. Податная тяжесть вольного съемщика определялась размером снятого участка; следовательно, земля служила источником крестьянских обязанностей, а не вспомогательным только средством для их исполнения. Самые участки имели постоянный, неизменный состав. То были большей частью отдельные деревни в один-два двора с принадлежавшими каждой из них угодьями, пределы которых из века в век определялись обычным выражением поземельных актов: «куда соха, коса и топор ходили». [bСам крестьянин не был прикреплен ни к участку, ни к сельскому обществу[/b], ни даже к состоянию, свободно менял свою пашню на другую, выходил из общества и даже из крестьянства. Из акта XV в. узнаем, что одна деревня в продолжение 35 лет переменила шестерых владельцев из крестьян. Так в сельских обществах XV - XVI вв. не находим двух существенных признаков общинного владения землей."
http://www.gumer.info/bibliotek_...luchevsk/_36.php

 Опер пишет:
Если государство то приведите императорский указ, которым оно это сделало, а так же тот документ, в котором бы был описан свод правил и законов по которым должна была существовать община.

"Учреждения сельского управления" (1838 г.) для государственных крестьян и "Общее положение о крестьянах, вышедших из крепостной зависимости" (1861 г.) для крестьян, ранее принадлежавших одному помещику и проживавших в одном селении (таким образом, если одно селение принадлежало нескольким помещикам, в нем образовывалось несколько сельских общин). Обратите внимание - на месте одного большого поселения создавалось несколько общин, что лишний раз доказывает искусственный характер общины.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Интересен сам факт назначения командующими двух взаимодействующих армий Самсонова и Ренненкампф – двух военачальников, которых связывала давняя вражда.
Старый исторический миф. На сайте "Актуальная история" в разделе "Мифы" есть разбор этой версии, придуманной беллетристами.
Не нашел. Можно прямую ссылку?

 Опер пишет:
Другими словами, Вы отрицаете что являетесь русским националистом. Я Вас правильно понял?
Там была какая-то несусветная херня про пятка-в-грудь, квас и онучи... Отрицается какое-либо отношение всего этого как ко мне, так и к русскому национализму.

 Опер пишет:
В любом случае община помогала выжить тем 30% безлошадных крестьян...
Если бы они продали свои наделы и стали наемными работниками, то не выживали бы, а просто - жили.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Т.е., опираясь на собственный источники, Вы делаете утверждение о недостоверности нижеприведенной информации?
Да, Вы меня правильно поняли.
Я привел как минимум четыре источника (все они есть в сети) и все они между собой пересекаются и опровергают информацию, выложенную Вами.
"Информация, выложенная мной" - это информация из БСЭ. При наличии двух таких "анти-царских" источников, как БСЭ и некое "крамурзианство", я предпочту первое. Вряд ли редакторы экономических статей в БСЭ были такими же "отмороженными".

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Вы можете предъявить все несколько миллионов подписей?
А Вы можете предъявить...
Таким образом, вопрос "крестьянских наказов" снимается с обсуждения. Мне не жалко.

 Опер пишет:
Современные россиянские полиционеры являются духовными наследниками полиционеров имперских.
Милиционеров советских. Точно так же, как КГБэшник Путин не имеет ничего общего с Николаем II.

 Опер пишет:
То, что целью столыпинской аграрной реформы являлось разрушение сельской общины - настолько общеизвестный факт что об этом даже школьники знают.
Столыпин ведь не был коммунистом, чтобы говорить одно, а делать совсем другое. Цели его реформы были вполне четко им сформулированы до ее начала. Слова у него не расходились с делом. А школьники - по молодости лет - знают лишь то, что им говорит учитель истории. Вам как в советские времена заложили "классово верное понимание истории", так Вы с ним и живете. Скажите, реформа предусматривала какое-либо наказание за не-выход крестьянина из общины? А за возврат переселенца?

 Опер пишет:
...евразиец Кара-Мурза представляет большую опасность...
Большую хохму он представляет.

 Опер пишет:
А вот утверждения основанные на фактах и цифрах опровергнуть нереально. Именно поэтому Вы до сих пор ничего из моих утверждений опровернуть не можете.
Ваши утверждения базируются не на фактах, а на их "классово верной" интерпретации. Например, игнорирование абсолютных показателей и оперирование подушевыми. Соответственно, я опровергаю не факты, а Ваши выводы. А это совершенно разные вещи.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Целью столыпинской реформы было вовсе не увеличение количества тяглового и крупного рогатого скота в крестьянских хозяйствах. Провалом в данном случае было бы падение сельхозпроизводства.
А оно не могло не упасть поскольку количество тяглового скота в деревне неуклонно снижалось, а количество машин фактически не увеличивалось.
А сельхозпроизводство росло. Что ты будешь делать! )))

 Опер пишет:
Предвижу реакцию оппонента: "Источник? Приведите факты?"
Естественно. Чего зря языком трепать? Вы же не лектор из райкома в клубе рабочей молодежи.

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Суммарный размер денежных вкладов в сберкассы и банки в РИ: 1900 г. - 2,24 млрд рублей, 1914 г. - 5,27 млрд.
Ну и что?
Ну и то. Если это не рост благосостояния (в сберкассы относилось далеко не последнее), то что это такое? Верный признак разорения и голода?

 Опер пишет:
Разбогатела кучка кулаков-ростовщиков...
Эти господа акции покупали и векселя. Доходность заметно повыше. Сберкасса - с размером вклада от 1 рубля и с несколькими процентами годовых - это "для самых маленьких".

 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Сколько именно человек ежегодно умирало с голоду?
А ни кто такой статистики не вел - царским чинушам было глубоко по барабану дохнут крестьяне с голоду или не дохнут.
Никто статистики не вел, потому что учитывать нечего было. Не было голодных смертей. Был ежегодный прирост населения.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 14:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11689
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Рюрик пишет:
Интересно. Неужели Вы считаете, что климатические условия в Прибалтике или в Финляндии лучше, чем в России ?
Это не я считаю, это из климатической карты видно. Откройте и посмотрите среднегодовую температуру в Прибалтике и в в Европейской России.

Что же касается Финляндии то там народ живет в основном в южных районах - городов на подобии нашего Мурманска (где народ на открытом грунте умудряется картошку выращивать, хоть и мелкую зато свою Улыбка ) там вообще нет.

 Рюрик пишет:
Вы можете статистическими данными доказать, что следствием столыпинских реформ стала "массовая пауперизация" русского крестьянства?
Фракция трудовиков в III Думе полагала, что указ от 9 ноября 1906 г. «преследует политическую цель расслоения деревни на зажиточное меньшинство, которое должно явиться прочной опорой правительства и земледельческого класса, и экономически зависимую и политически совершенно бесправную массу (т.е. пауперов - опер)».
http://scepsis.ru/library/id_2207.html

А вот результат:
"По данным военно-конских переписей, в 1888—1891 гг. безлошадные и однолошадные дворы в губерниях Европейской России составляли 55,8% всех дворов, а дворы с четырьмя и более лошадьми — 10,7%. В 1912 г. это соотношение соответственно равнялось 63,8% и 6,4%."
http://scepsis.ru/library/id_2207.html

Лошадь - средство производства в крестьянской хозяйстве. Отсутствие ее приводит к тому что крестьянин вынужден продавать свой надел и переходить таким образом в разряд пауперов.

А вот еще цифры, весьма красноречиво показывающие с какой целью крестьяне выходили из общины:

"По сведениям, собранным Московским обществом сельского хозяйства, в 1909 г. укрепили землю в собственность для ее продажи 52,5% опрошенных, из опасения потерять излишки земли при переделе - 27,3% и для улучшения хозяйства лишь 18,7%...

Всего в 1908—1915 гг. надельную землю полностью или частично продали 1,1 млн. дворов (9% всех крестьянских дворов). Ими было продано 4 млн. дес. земли (2,8% всех надельных земель). При этом 87% проданных земель находилось в общинном, а 13% — в подворном владении. Очевидно, что указанный размах продажи надельных земель лишь в малой степени влиял на развитие земельного рынка, замедленность формирования которого, как указывалось, тормозила развитие капитализма в стране. Продавали землю в основном беднейшие слои деревни. Это была, если можно так выразиться, продажа «из нужды». Поэтому, как правило, продавался весь надел.

...доля зажиточных слоев в земледельческом производстве примерно равнялась доле принадлежащих им лошадей. В целом по Европейской России последняя сократилась с 38,1% в 1888—1891 гг. до 32,2% в 1899—1900 гг. и до 26% в 1912"

http://scepsis.ru/library/id_2207.html

 Рюрик пишет:
Вы передергиваете факты. Столыпинские переселенцы в Сибири приняли активное участие не в революции 1917 года, а в красном партизанском движении в 1918 года во время ГВ. А это совсем другая история .
Это Вы пытаетесь передернуть мои слова. Я писал не о переселенцах в Сибирь, а о крестьянах вообще, т.е. по всей территории империи.

Будете отрицать что крестьяне (в том числе и переодетые в солдатские шинели) приняли самое горячее участие в революциях 1917 года?

 Рюрик пишет:
Опять передергиваете... Нехорошо-с.
Если Вы внимательно посмотрите на фотографию этой карточки, то Вы увидите, что это карточка на 1917 год (или даже на 1918), т.е. карточная система была введена "министрами-капиталистами" Временного правительства, а не царскими министрами
Я там ниже еще сведения выложил. Но Вы предпочли их не заметить, потому как они не вписываются в теорию об имперских молочных реках.

Придется повторить:

"Вот отдельные «сообщения» с мест: «В 1916г. в Оренбурге, Орске, Челябинске, Троицке и рабочих поселках были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты питания…». «В 1916г. во всех городах Уфимской губернии были введены карточки на сахар, соль, муку и другие продукты». Приметами военного времени в Ярославской губернии «становились нехватка продуктов и товаров, рост цен, спекуляция. Не решило проблемы введение в 1916г. „продовольственных билетов“, т. е. карточек на муку, сахар и масло. Они отоваривались нерегулярно, и население вынуждено было пользоваться услугами „черного рынка“. В 1916г. резко сократился подвоз хлеба, а губерния никогда не производила его в достаточном количестве. Отчаявшиеся местные жители останавливали баржи с хлебом, идущие по Волге и забирали хлеб себе».

http://www.utug.tv/2011/11/prodr...sijskoj-imperii/
 
email

 Top
Рюрик Пользователь
Отправлено: 24 января 2013 — 14:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1373
Дата рег-ции: 9.10.2012  
Репутация: 9




 Егоза2.1 пишет:
 Опер пишет:
 Егоза2.1 пишет:
Сколько именно человек ежегодно умирало с голоду?
А ни кто такой статистики не вел - царским чинушам было глубоко по барабану дохнут крестьяне с голоду или не дохнут.
Никто статистики не вел, потому что учитывать нечего было. Не было голодных смертей. Был ежегодный прирост населения.


Это точно. Советские историки лезли из кожи вон в попытках доказать, что крестьяне в РИ дохли, как мухи, но, увы, статистика свидетельствует лишь о том, что даже в случае недородов, имел место не голод, а недоедание.

Но, недоедание, это очень растяжимое понятие, поскольку нормы потребления продовольствия в разные эпохи очень сильно отличались. Поэтому здесь можно использовать только сравнительный анализ, согласно которому:
1) в течение 1850-1880-х гг. потребление крестьянством зерновых и картофеля снизилось на 8%;
2) в 1880-е гг. оставалось стабильным;
3) в 1890-1913 гг. увеличилось на 37%. (Миронов Б.Н.)
(Добавление)
 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Интересно. Неужели Вы считаете, что климатические условия в Прибалтике или в Финляндии лучше, чем в России ?
Это не я считаю, это из климатической карты видно.


Ясно. Вопрос снимается.

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Вы можете статистическими данными доказать, что следствием столыпинских реформ стала "массовая пауперизация" русского крестьянства?
Фракция трудовиков в III Думе полагала...


Вы это называете "статистическими" данными?

 Опер пишет:
По данным военно-конских переписей...


О лошадях тут уже шла речь. Повторяться не буду.


 Опер пишет:
укрепили землю в собственность для ее продажи 52,5% опрошенных...

Всего в 1908—1915 гг. надельную землю полностью или частично продали 1,1 млн. дворов (9% всех крестьянских дворов).


Все это говорит лишь об интенсивном развитии капитализма в РИ в начале XX-ого века.
Но, понятное дело, что старые большевики априори считают капитализм злом. Подмигивание

 Опер пишет:
 Рюрик пишет:
Вы передергиваете факты. Столыпинские переселенцы в Сибири приняли активное участие не в революции 1917 года, а в красном партизанском движении в 1918 года во время ГВ. А это совсем другая история .
Будете отрицать что крестьяне (в том числе и переодетые в солдатские шинели) приняли самое горячее участие в революциях 1917 года?


Ну, если принять, что латыши и финны, принимавшие активное участие в революции в октябре 1917 года, возможно были крестьянами, то, конечно, отрицать не буду. Подмигивание

 Опер пишет:
"Вот отдельные «сообщения» с мест:


Если какой-то некомпетентный губернатор не смог обуздать спекулянтов и ввел продовольственные карточки на вверенной ему территории, то это еще не говорит о политике императорского правительства.

(Отредактировано автором: 24 января 2013 — 14:43)



 
email

 Top

Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: реформа, крестьяне,
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мемуары военные, военные конфликты


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история