Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:17:26)

Комментарий: Вообще танк уже во времена ВМВ выглядел полной архаикой ( гусеницы, пере...
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)

Комментарий: А что за ракета у него под "брюхом" ?


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   
> Сражение в Мерс- эль- Кебир , Анализ неизвестного сражения ВМВ
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 января 2014 — 10:30
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Земляк пишет:
1 Если можно по подробнее о дипотношениях между правительством Англии и Виши.
"...Английское правительство, хотя и негласно, поддерживало контакт с Виши на протяжении почти всей второй мировой войны. В июле 1940 г. правительство Петэна порвало дипломатические отношения с Англией, но в Виши остался представитель Канады Дюпюи. Английское правительство рассматривало пребывание в Виши Дюшон как окно во двор, на который не было другого доступа..."
http://liewar.ru/knigi-o-vojne/2...ka.html?start=19
 Земляк пишет:
2 08.08. Какие были были предпосылки полагать, что Турция выступит на стороне Грузии в той войне.? И вообще, какие были предпосылки, что кто-то выступит на стороне Грузии в конфликте 08.08?
А какие были предпосылки полагать, что Виши выступит на стороне Германии? Даже если и были они, какие были законные основание на экпроприацию и уничтожение французского флота? Какие были у Великобритании законные основания на захват Сирии, Ливана и Мадагаскара в 1942 г.?
 
email

 Top
> Похожие темы: Сражение в Мерс- эль- Кебир

Действия Северного и Балтийского флотов в годы Великой Отечественной войны
Краткий анализ действий Северного и Балтийского флотов и оценку его эффективности в Великую Отечественную Войну

Боевые действия РККА против Финляндии в 1941 г.
Анализ бд с обоих сторон

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Финские летчики - высокие профессионалы или "дуракам везет"?
анализ воздушных боёв Зимней войны и Войны-продолжении

Панцерваффе. Танки Вермахта.
Панцерваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы

Сравнение ТТД немецких, итальянских и советских малых ПЛ, действующих на Черном море.
Сравнительный анализ ТТД
Земляк Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 10:42
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




[quote=Стас1973]
 Земляк пишет:
1 Если можно по подробнее о дипотношениях между правительством Англии и Виши.
"...Английское правительство, хотя и негласно, поддерживало контакт с Виши на протяжении почти всей второй мировой войны. В июле 1940 г. правительство Петэна порвало дипломатические отношения с Англией, но в Виши остался представитель Канады Дюпюи. Английское правительство рассматривало пребывание в Виши Дюшон как окно во двор, на который не было другого доступа..."
http://liewar.ru/knigi-o-vojne/2...ka.html?start=19
Таким образом дипломатических отношений между Англией и режимом Виши НЕ было. И совсем не понятно, что там порвало правительство Петена в июле 1940 года.
 Стас1973 пишет:

 Земляк пишет:
2 08.08. Какие были были предпосылки полагать, что Турция выступит на стороне Грузии в той войне.? И вообще, какие были предпосылки, что кто-то выступит на стороне Грузии в конфликте 08.08?
А какие были предпосылки полагать, что Виши выступит на стороне Германии? Даже если и были они, какие были законные основание на экпроприацию и уничтожение французского флота? Какие были у Великобритании законные основания на захват Сирии, Ливана и Мадагаскара в 1942 г.?

Второе компьенское перемирие было заключено 22 июня 1940 года в Компьенском лесу между нацистской Германией и Францией.
Это перемирие предусматривало:

Создание оккупационной зоны немецких войск на территории примерно в 60 % от общей территории Франции, которая покрывала север и запад страны, включая Париж и всё антлантическое побережье.

Французская армия должна была передать тяжёлое вооружение немецким войскам.

Французский военный флот был демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Со своей стороны немцы обязались не использовать его в военных целях.

Торговые суда должны были находиться в портах и не использоваться без разрешения.

Франция обязана содержать немецкие войска на своей территории.

Франция должна выдать Рейху находящихся на её территории граждан Германии, которых укажет немецкое командование (речь о гражданах Германии, бежавших во Францию по политическим мотивам).

Теперь про основания. Англия находится в состоянии войны с Германией. Франция передает флот Германии.
 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 10:46
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




 Земляк пишет:
Но, не знаю какими путями, это стало известно немцам. В ноябре 1942 года немцы предприняли попытки захватить флот франции, базирующийся в Тулоне. И вот тогда, по приказу того же Дарлана, началось затопление судов. Всего было затоплено 77 единиц флота

действия немцев в тулоне были спровоцированы англичанами.
До этого захват французских кораблей не входил в планы германского руководства, и не рассматривался им всерьез.
Хотя Редер дважды, на совещаниях 20 июня и 11 июля 1940 поднимал вопрос о возможности использования их для расширения торговой войны.
А план "Аттила", хотя и был утвержден Гитлером в декабре 1940 г. Но был реализован только в ноябре 1942.
И только после высадки англо-американских десантов в Алжире и Марокко.

 Земляк пишет:
Если можно по подробнее о дипотношениях между правительством Англии и Виши.
Контакты были с правительством Петена и лично с адмиралом Дарланом:

Применению силы предшествовали переговоры. 18 июня для установления контактов с правительством Петена и лично с Дарланом во Францию отправилась делегация в составе военно-морского министра Александера, министра по делам доминионов Ллойда и первого морского лорда Паунда. Главной целью их визита было заполучить французские корабли, либо добиться их интернирования в американских портах. Однако Александеру и Паунду не удалось добиться от Дарлана ничего, кроме "торжественного заверения", что он "ни при каких обстоятельствах не сдаст флот немцам"
Грановский Е. Тень Трафальгара. Операция ВМФ Великобритании против кораблей французского флота в Мерс-эль-Кебире.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 января 2014 — 10:52
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Земляк пишет:
Таким образом дипломатических отношений между Англией и режимом Виши НЕ было. И совсем не понятно, что там порвало правительство Петена в июле 1940 года.
В мемуарах де Голля указывается обратное, были отношения, но были разорваны по инициативе Великобритании.
 Земляк пишет:
Теперь про основания. Англия находится в состоянии войны с Германией. Франция передает флот Германии.
В соглашении о перемирии нет такого пункта. Предположение и домыслы.
Мне, лично, абсолютно безразлично, легитимно поступили наглы или нет. Факт остается фактом - напали, уничтожили, захватили, наплевав на международные правовые нормы. Поступили по праву сильного и хитрого, придерживаясь исключительно своих интересов.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 10:53
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Andrew Vladoff пишет:
 Земляк пишет:
Но, не знаю какими путями, это стало известно немцам. В ноябре 1942 года немцы предприняли попытки захватить флот франции, базирующийся в Тулоне. И вот тогда, по приказу того же Дарлана, началось затопление судов. Всего было затоплено 77 единиц флота

действия немцев в тулоне были спровоцированы англичанами.
До этого захват французских кораблей не входил в планы германского руководства, и не рассматривался им всерьез.
Хотя Редер дважды, на совещаниях 20 июня и 11 июля 1940 поднимал вопрос о возможности использования их для расширения торговой войны.
А план "Аттила", хотя и был утвержден Гитлером в декабре 1940 г. Но был реализован только в ноябре 1942.
И только после высадки англо-американских десантов в Алжире и Марокко.

Не сколько не сомневался в таком подходе. Если немцы и решились захватить флот франции в 1942-ом, то это лишь потому, что их спровоцировали англичане
Осталось назвать правительство Виши английскими шпионами
 Andrew Vladoff пишет:

 Земляк пишет:
Если можно по подробнее о дипотношениях между правительством Англии и Виши.
Контакты были с правительством Петена и лично с адмиралом Дарланом:

Применению силы предшествовали переговоры. 18 июня для установления контактов с правительством Петена и лично с Дарланом во Францию отправилась делегация в составе военно-морского министра Александера, министра по делам доминионов Ллойда и первого морского лорда Паунда. Главной целью их визита было заполучить французские корабли, либо добиться их интернирования в американских портах. Однако Александеру и Паунду не удалось добиться от Дарлана ничего, кроме "торжественного заверения", что он "ни при каких обстоятельствах не сдаст флот немцам"
Грановский Е. Тень Трафальгара. Операция ВМФ Великобритании против кораблей французского флота в Мерс-эль-Кебире.

Дипломатические отношения, ребята, это четко прописанные правила и процедуры
Ну и что бы не быть голословным. Опубликовано на следующий день после подписания компьенского перемирия

""""23 июня 1940

Первое заявление:

«Правительство Его Величества считает, что условия перемирия, только что подписанного в нарушение соглашений, торжественно заключенных между союзными правительствами, ставят правительство Бордо в полное подчинение врагу и лишают это правительство какой бы то ни было свободы и какого бы то ни было права представлять свободных французских граждан.

Вследствие этого правительство Его Величества не может рассматривать правительство Бордо как правительство независимой страны». """
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
 Земляк пишет:
Таким образом дипломатических отношений между Англией и режимом Виши НЕ было. И совсем не понятно, что там порвало правительство Петена в июле 1940 года.
В мемуарах де Голля указывается обратное, были отношения, но были разорваны по инициативе Великобритании.

Вопрос в том, что режим Виши или правительство Виши, это совсем не то правительство, что было раньше. Режим Виши имеет дату начала своей работы. Поэтому надо бы посмотреть, когда это посол Франции, представляющий правительство Виши (кстати, в стране сменился и политический строй от республики к диктаторству) пытался вручить вверительные грамоты в Англии, а посол Англии в Виши.
 Стас1973 пишет:

 Земляк пишет:
Теперь про основания. Англия находится в состоянии войны с Германией. Франция передает флот Германии.
В соглашении о перемирии нет такого пункта. Предположение и домыслы.
Мне, лично, абсолютно безразлично, легитимно поступили наглы или нет. Факт остается фактом - напали, уничтожили, захватили, наплевав на международные правовые нормы. Поступили по праву сильного и хитрого, придерживаясь исключительно своих интересов.

Т.е вот эта строка

""""Французский военный флот был демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Со своей стороны немцы обязались не использовать его в военных целях. """""

Совсем не предусматривает контроль немцев над флотом???????
 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 11:08
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




 Земляк пишет:
Дипломатические отношения, ребята, это четко прописанные правила и процедуры
Ну и что бы не быть голословным. Опубликовано на следующий день после подписания компьенского перемирия
Официально разрыв дипотношений произошел 4 июля 1940. По инициативе правительства Петэна. И как Вы понимаете, после обсуждаемых событий.
(Добавление)
 Земляк пишет:
Т.е вот эта строка

""""Французский военный флот был демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Со своей стороны немцы обязались не использовать его в военных целях. """""

Совсем не предусматривает контроль немцев над флотом???????

Там ещё был пункт о:
...за исключением тех единиц, которые понадобятся для патрулирования берега и траления мин
Который можно было трактовать довольно широко.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 11:18
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Andrew Vladoff пишет:
 Земляк пишет:
Дипломатические отношения, ребята, это четко прописанные правила и процедуры
Ну и что бы не быть голословным. Опубликовано на следующий день после подписания компьенского перемирия
Официально разрыв дипотношений произошел 4 июля 1940. По инициативе правительства Петэна. И как Вы понимаете, после обсуждаемых событий.

Улыбнуло. "Мерзавец! Ты завел наши отношения в тупик!"- "А они эти отношения были?!"
Так и у Вас. Англия не признает правительство Виши 23 июня, а Петен рвет отношения 4 июля.. посему и вопрос.. какие отношения?????

 Andrew Vladoff пишет:

(Добавление)
 Земляк пишет:
Т.е вот эта строка

""""Французский военный флот был демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Со своей стороны немцы обязались не использовать его в военных целях. """""

Совсем не предусматривает контроль немцев над флотом???????

Там ещё был пункт о:
...за исключением тех единиц, которые понадобятся для патрулирования берега и траления мин
Который можно было трактовать довольно широко.

Можно полностью текст?
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 13 января 2014 — 11:23
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11662
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Земляк пишет:
Т.е вот эта строка

""""Французский военный флот был демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Со своей стороны немцы обязались не использовать его в военных целях. """""

Совсем не предусматривает контроль немцев над флотом???????
Где в этой строке хоть слово о передаче кораблей немцам?
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 11:28
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Стас1973 пишет:
 Земляк пишет:
Т.е вот эта строка

""""Французский военный флот был демобилизован и помещён в порты под наблюдение оккупационных сил. Со своей стороны немцы обязались не использовать его в военных целях. """""

Совсем не предусматривает контроль немцев над флотом???????
Где в этой строке хоть слово о передаче кораблей немцам?
Вопрос управления. Есть объект и есть управление над ним. Наблюдение это действие оккупационных сил по отношению к демобилизованному флоту. Пока это наблюдение осуществляет Франция, точнее ее часть, это одно. Как в Тулоне в 42- ом, решили и затопили. А как там будут наблюдать немцы, одному богу известно. Но решать судьбу флота будут они. И хрен кто помешает.
 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 11:37
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




 Земляк пишет:
Улыбнуло. "Мерзавец! Ты завел наши отношения в тупик!"- "А они эти отношения были?!"
Так и у Вас. Англия не признает правительство Виши 23 июня, а Петен рвет отношения 4 июля.. посему и вопрос.. какие отношения?????
Вы спрашивали были ли дипотношения? Я вам показал, что официально были. А какие это уже другой вопрос.

 Земляк пишет:
Можно полностью текст?


Статья 8. - "Французский военно-морской флот, за исключением части, разрешенной французскому правительству для защиты французских интересов в колониях, должен быть собран в определенных соглашением портах и разоружен под германским или итальянским контролем. Выбор этих портов будет осуществлен на основании базирования кораблей в условиях мирного времени. Правительство Германии торжественно заявляет правительству Франции, что не собирается использовать французский флот для своих собственных целей в войне в тех случаях, когда он будет находиться в портах, состоящих под германским контролем, за исключением тех единиц, которые понадобятся для патрулирования берега и траления мин. Далее, определенно заявляется, что не имеется никаких намерений предъявлять права на французский боевой флот во время подписания мира. За исключением той части французского боевого флота, которую предстоит определить и которая предназначается для защиты французских интересов в колониях, все боевые суда, находящиеся вне французских территориальных вод, должны быть отозваны во Францию".
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 11:54
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 8718
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 34




 Andrew Vladoff пишет:
 Земляк пишет:
Улыбнуло. "Мерзавец! Ты завел наши отношения в тупик!"- "А они эти отношения были?!"
Так и у Вас. Англия не признает правительство Виши 23 июня, а Петен рвет отношения 4 июля.. посему и вопрос.. какие отношения?????
Вы спрашивали были ли дипотношения? Я вам показал, что официально были. А какие это уже другой вопрос.

Ай молодца! Радость Ну ладно, пусть будет так. Петен порвал какие-то там отношения, были ли они дипломатическими или нет, не суть важно.
 Andrew Vladoff пишет:

 Земляк пишет:
Можно полностью текст?


Статья 8. - "Французский военно-морской флот, за исключением части, разрешенной французскому правительству для защиты французских интересов в колониях, должен быть собран в определенных соглашением портах и разоружен под германским или итальянским контролем. Выбор этих портов будет осуществлен на основании базирования кораблей в условиях мирного времени. Правительство Германии торжественно заявляет правительству Франции, что не собирается использовать французский флот для своих собственных целей в войне в тех случаях, когда он будет находиться в портах, состоящих под германским контролем, за исключением тех единиц, которые понадобятся для патрулирования берега и траления мин. Далее, определенно заявляется, что не имеется никаких намерений предъявлять права на французский боевой флот во время подписания мира. За исключением той части французского боевого флота, которую предстоит определить и которая предназначается для защиты французских интересов в колониях, все боевые суда, находящиеся вне французских территориальных вод, должны быть отозваны во Францию".

Спасибо. Что здесь можно усмотреть?

"""Французский военно-морской флот, за исключением части, разрешенной французскому правительству для защиты французских интересов в колониях, должен быть собран в определенных соглашением портах и разоружен под германским или итальянским контролем."""

Кто будет разрешать французскому правительству? Думаю оккупационные власти. Таким образом Ваше утверждение

"""Там ещё был пункт о:
...за исключением тех единиц, которые понадобятся для патрулирования берега и траления мин
Который можно было трактовать довольно широко."""

о широком трактовании того, что останется французам, слишком уж вольное.
Что разрешат, то и оставят.
 
email

 Top
Andrew Vladoff Пользователь
Отправлено: 13 января 2014 — 11:55
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2551
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: 9




 Земляк пишет:
Кто будет разрешать французскому правительству? Думаю оккупационные власти.

 Земляк пишет:
Что разрешат, то и оставят.

Я с этим никогда и не спорил. Ясно дело что всё от победителей зависело.
-----
Верить в наше время нельзя никому. Порой даже самому себе. Мне можно!


 
email

 Top

Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Необходимость или перестраховка
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
ww2 форум военных коллекционеров, стрельба из танка видео

> Создание ответа в тему "Сражение в Мерс- эль- Кебир"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история