Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский танк Т-28
Советский танк Т-28

Загрузил foma
(23-03-2015 18:14:15)

Комментарий: Здесь что-то "не то" с откатным устройством пушки ( его просто нет или о...
Французский средний танк Б1-бис
Французский средний танк Б1-бис

Загрузил foma
(11-05-2015 18:08:16)

Комментарий: Несуразность танка еще больше усиливается, если знать, что мехвод являлс...
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного
подводная лодка времен Первой мировой войны — ничего необычного

Загрузил egor
(29-01-2017 10:38:04)

Комментарий: Это трюмный пост, который позволял управлять наполнением и осущением бал...


 Страниц (24): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Смутное время
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 15:28
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 Григорий Я пишет:
Царская власть была условной и царю нелегко было лавировать среди знатных родов. Стараясь усилить свои группировки Грозный и привлекал татар. Видимо...
Думаю, что вы правы... Только зачем было уничтожать старую знать?


А что с ней было делать, если она не хотела признавать царскую власть и норовила страну обратно на удельные княжества развалить.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
> Похожие темы: Смутное время

Братья по оружию.
Простые люди. Непростое время.

Возможно ли реализоваться в России?
наше время

Пулеметы с оптическим прицелом
использование оптических прицелов на пулеметах во время ВОВ

Япония и США: предыстория войны
Статья описывает военное положение двух стран во время второй мировой войны

Дети войны....
Их вклад и достижения вовремя войны

Организация псевдоформирований ОУН-УПА: хорошо или плохо? Современный взгляд и оценка.
Оценка действий ложных "боёвок" УПА в настоящее время.
neon Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 15:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Григорий Я пишет:
Думаю, что вы правы... Только зачем было уничтожать старую знать?

Думаю, Григорий, что процесс приобрел каскадный характер. Потерял управляемость. Вводя татар в знать он естественно встречал сопротивление, сопротивление начал ломать вошел во вкус, казалось можно создать абсолютно управляемое государство - верный признак надвигающийся катастрофы, все подобные конструкции заточенные под одного правителя жизнеспособны только при его жизни или немногим долее, но развития они уже не имеет.
 LVZh пишет:
А что с ней было делать, если она не хотела признавать царскую власть и норовила страну обратно на удельные княжества развалить.

Понимаете в чем дело, такое отношение к удельным княжествам навеяно романовскими и советскими толкованиями и они отчасти верны. Но отчасти. Стремления к сверхцентрализациям которое радостно педалировали и Романовы и Советы, как к некоей панацее еще следует рассмотреть подробнее.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 16:07
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




 neon пишет:

Понимаете в чем дело, такое отношение к удельным княжествам навеяно романовскими и советскими толкованиями и они отчасти верны. Но отчасти. Стремления к сверхцентрализациям которое радостно педалировали и Романовы и Советы, как к некоей панацее еще следует рассмотреть подробнее.


Переход от феодальной раздробленности к централизованному государству общемировая тенденция того времени, те страны, кто не успел это сделать (не справился с оппозицией высшей знати) были уничтожены.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.
Зарегистрироваться!
neon Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 16:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




LVZh, правильно. Но тут важны границы процесса, знать это те кто создают альтернативу мнению монарха и совершенно не значит что это всегда зло. Именно это дает гибкость правлению, Грозный искал абсолютной власти, абсолютная власть разлагает абсолютно. Приближая худородных дворян, вроде Годунова, он закладывал мину замедленного действия. Решая свои проблемы сегодня, окружая себя послушными, он отодвигал ее вперед. Трудно сказать надеялся ли он на то что сформируется новая элита преданная его роду или просто нащупав брод держался его интуитивно. Но пока легитимность была сохранена при Федоре, при Годунове все кончилось (и личные качества Годунова здесь ничего помочь не могли). Знать захотела вернуть свое.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 17:00
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3145
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 24




neon
Удобная позиция с точки зрения послезнания. Имея информацию, что Фёдор оказался последним Рюриковичем на троне, а неплохой старт Годунова был полностью уничтожен несколькими годами стихийных бедствий, можно сейчас говорить об ошибках Ивана Грозного.
С моей точки зрения он делал всё правильно, а его, ставшая уже хрестоматийной, жестокость, следствие успешного черного пиара со стороны Романовых, которым нужно было доказать легитимность собственной власти.
А возникновении самой Смуты немалую роль сыграли именно те "княжата", которым было мало власти, если бы не их действия, то и с последствиями неурожаев справились бы и Смуты бы не было. Имхо, не успел довести дело по примучиванию удельных властителей Иван Грозный, а у его сына и Годунова сил не хватило.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 17:33
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 LVZh пишет:
С моей точки зрения он делал всё правильно, а его, ставшая уже хрестоматийной, жестокость, следствие успешного черного пиара со стороны Романовых, которым нужно было доказать легитимность собственной власти.
Заметьте, Романовы вышли к власти именно доказывая родство с Грозным, очернять его им было совсем не нужно. Очерняли они как раз Годунова.
 LVZh пишет:
А возникновении самой Смуты немалую роль сыграли именно те "княжата", которым было мало власти, если бы не их действия, то и с последствиями неурожаев справились бы и Смуты бы не было. Имхо, не успел довести дело по примучиванию удельных властителей Иван Грозный , а у его сына и Годунова сил не хватило.
Вся проблема именно в этом! Смута это обратная сторона этих "прижатий", Грозный лишил власть будущего, то есть создал кризис власти. У Годунова было очень мало шансов, тем паче, что по-сути, он вел политику Грозного укрепляя абсолютную власть, а бояре уже устали от этого, вот и все - взрыв! Это результат непонимания процессов происходящих внутри страны.
 LVZh пишет:
Удобная позиция с точки зрения послезнания.
Именно послезнание нам дает возможность увидеть процесс в развитии от начала и до конца
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 20:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 neon пишет:
Думаю, Григорий, что процесс приобрел каскадный характер. Потерял управляемость. Вводя татар в знать он естественно встречал сопротивление, сопротивление начал ломать вошел во вкус, казалось можно создать абсолютно управляемое государство - верный признак надвигающийся катастрофы, все подобные конструкции заточенные под одного правителя жизнеспособны только при его жизни или немногим долее, но развития они уже не имеет.
Я бы понял такую позицию, если бы иван Грозный собирался провести какую-то очень жёсткую реформу вгосударстве.которая могла вызвать сопротивление бояр и дворян. но ведь такой реформы не было проведено.Я пока не нашёл ничего подобного.
(Добавление)
 neon пишет:
Смута это обратная сторона этих "прижатий", Грозный лишил власть будущего, то есть создал кризис власти. У Годунова было очень мало шансов, тем паче, что по-сути, он вел политику Грозного укрепляя абсолютную власть, а бояре уже устали от этого, вот и все - взрыв! Это результат непонимания процессов происходящих внутри страны
Он отдал власть,грубо говоря, чужим. Чужим нет дела до неурожая, и до всего остального..
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 22:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




[quote=Григорий Я]Я бы понял такую позицию, если бы иван Грозный собирался провести какую-то очень жёсткую реформу вгосударстве.которая могла вызвать сопротивление бояр и дворян. но ведь такой реформы не было проведено.Я пока не нашёл ничего подобного.[/quote][quote=Григорий Я][/quote]
Думаю, он инстинктивно держался власти, просто верил в себя, не имел никаких ясных планов, но верил что правит от лица божьего наместника. Если почитать его письма, весьма талантливые в своей казуистике, то есть такое ощущение. Выступления против себя и своей власти он приравнивал к восстанию против бога. А после это как бы и получал право карать от лица бога. Тут все же есть проблемы с психикой.
 Григорий Я пишет:
Он отдал власть,грубо говоря, чужим. Чужим нет дела до неурожая, и до всего остального..
Не очень понял - чужие это кто?
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 22:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 neon пишет:
Выступления против себя и своей власти он приравнивал к восстанию против бога. А после это как бы и получал право карать от лица бога. Тут все же есть проблемы с психикой.
Возможно и так.. Я только начал читать его переписку с Курбским... Одно но... какие-то выступления против него и его власти были? Что-то я никак не найду...
 neon пишет:
Не очень понял - чужие это кто?
Он заменил знать боярскую ордынцами..
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 22:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Григорий Я пишет:
Возможно и так.. Я только начал читать его переписку с Курбским... Одно но... какие-то выступления против него и его власти были? Что-то я никак не найду...
Тут много подмен, сам факт побега Курбского он однозначно расценивал как факт заговора, хотя это не факт. Но тут дело даже в другом - за боярами дело не станет, заговор может быть в любой момент, вопрос в другом. Как бы борьба с заговорами не стала самоцелью, а здесь как бы тот случай. Вы как-то верно отметили, что планов по реформированию или еще чего у него не было(это не Петр), он действовал инстинктивно, опасался старобоярства - пытался заменить, вытеснить. Но такие правления на абсолютной власти утопичны по своей природе, тех кого ты приведешь вновь будут говорить тебе то что ты хочешь. Годунов в этом плане был наилучший вариант.
 Григорий Я пишет:
Он заменил знать боярскую ордынцами..
Да, пожалуй. К чему это привело мы видим. Заметьте что Годунов старался успокоить боярство, замирить его, отменил Юрьев день и прочее. Но тут начала сказываться общая тяжелая ситуация, начались народные бунты. Появились новые течения совершенно неуправляемые ни новой ни старой знатью.
 
email

 Top
Григорий Я Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 23:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 9511
Дата рег-ции: 25.05.2012  
Откуда: Россия ЮФО
Репутация: 19




 neon пишет:
Да, пожалуй. К чему это привело мы видим. Заметьте что Годунов старался успокоить боярство, замирить его, отменил Юрьев день и прочее. Но тут начала сказываться общая тяжелая ситуация, начались народные бунты. Появились новые течения совершенно неуправляемые ни новой ни старой знатью.
Думаю, что Годунов был одним из лучших правителей Руси.. И очень странной кажется его внезапная смерть.Не повезло ему.. Но неужели у Грозного все его действия могут объясниться не очень здоровой психикой?
(Добавление)
и всё-таки непонятен вот какой момент.Уж если так необходимо было всем иметь Рюриковичей на престоле, почему не предложить кому-нибудь из Рюриковичей сесть на престол?
(Добавление)
прочитал интересный факт. оказывается, что Тушинский вор- угроза была посерьёзнее Отрепьева..
(Добавление)
Кое-какой список итогов правления Ивана Грозного:

он заложил основы региональной безопасности, но мало того, он ввел:

— суд общиной (аналог суда присяжных)

— бесплатное начальное образование (церковные школы)

— медицинский карантин на границах

— местное выборное самоуправление

— впервые появилась регулярная армия (и первая военная форма — у стрельцов)

— установлено равенство между слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще, а крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения).

— запрещен рабский труд

— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 15 лет назад.

— территория страны увеличена в несколько раз!

— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).

— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил десятки процентов.

— за все время царствования не было казненных без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь)

Иван Грозный был первым в мире основателем открытого акционерного общества т.н. "Московская компания", его можно смело назвать чуть ли не крёстным отцом знаменитого лондонского Сити.
Грозным была организована эффективная почтовая служба, многие иностранные деятели, того времени, писали с уважением о Грозном и государственном устройстве, создавемом им.

Много это или мало?
(Добавление)
Наверное. прилично, если бы всё было правдой.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 21 августа 2013 — 10:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Григорий Я пишет:
Думаю, что Годунов был одним из лучших правителей Руси..
Понимаете в чем дело, богоизбранность это важнейшее условие того времени, Годунов попытался применить некий западный принцип выборности. Причем продавливал его. Старомосковская знать больше реагировала на консерватизм Годунова как последователя политики Грозного т.е. дальнейшей абсолютизации власти. Но в глазах народа выборность стоила мало, нужна была прямая связь с Рюриковичами. Это "подвесило" Годунова. Дальнейшие проблемы только ухудшили его ситуацию.

Что касается списка. Тут сложно сказать, что являлось той соломинкой что ломала хребет верблюду.
Можно еще добавить в положительный список активный выход России на международную арену, она становится субъектом политики. Попытки обучения первых русских заграницей.
Но ливонская война истощившая казну, неудачи с Баторием, внутреннее напряжение в стране опричнина все же порождала, "Басманные" Радость суды над опальными боярами. Церковные проблемы. И потом земельное пользование приводило к такому дроблению хозяйств, что измельчав наделы не возделывались


 
email

 Top

Страниц (24): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Смутное время, Польша, династия, престол, бояре
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
петр 1 тиран или реформатор, исторические фильмы форум


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история