Самоходная артиллерия Красной Армии , Почему возникла нехватка дальнобойных самоходных орудий?
Михаил1
Отправлено: 2 сентября 2016 — 10:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Святослав пишет:
А чем Вам ИС - не угодил?
А зачем нужна САУ с вооружением танка, на базе которого она была создана? Смысл САУ в установке более мощного орудия.
Святослав пишет:
И да были Кв с пушкой 122 мм.!
КВ-9? Он имел 122мм гаубицу и не выпускался серийно. А я бы хотел, чтобы на Курской дуге у нас было два "Зверобоя" с 152мм гаубицей-пушкой и 122 мм пушкой.
Гот пишет:
Если бы справились - то не было бы катастрофы 1941-42 годов.
В итоге и 1941г. и 1942г. заканчивались поражениями немцев. Там вообще комплекс проблем и причин. Немцы выигрывали не только танками, которых у них кстати было мало, а отличным взаимодействием всех родов войск на поле боя, огромна и роль авиации. В принципе первый раз когда мы отразили немецкий танковый прорыв это операция "Смерч", август 1942 года, южнее Козельска.
Гот пишет:
Это Вы про Прохоровку? Ну и какой там счёт был?
Не только Прохоровка. Опять же "Смерч"; бой северней Воронежа в июле 1942 года и т.д.
Гот пишет:
А у американцев иное мнение на этот счёт.
И по этому они пришли к выводу после войны, что лучшим ПТО является танк? На деле их противотанковые ПТО очень странные. Скажем какой смысл в САУ на шасси Шермана, вооруженной 75мм пушкой? Там только 90мм Слагер, да М-18 достойны уважения.
Гот пишет:
Если нужно ликвидировать прорыв танков противника, то тут важна скорость передвижения к месту прорыва. А с танками и тяжело бронированными САУ будет явный проигрым по времени.
Наоборот, именно танки и САУ быстрее всего блокируют прорывы противника. Вы читали Исаева про "Багратион"? Он подробно разбирает вопрос, почему ЗФ не мог прорвать немецкий фронт до лета 1944 года, и там анализируются потери наших танков от разных немецких средств. Так больше всего мы страдали от танков, особенно Тигров и разных САУ. Буксируемые ПТО не так эффективны.
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
В итоге и 1941г. и 1942г. заканчивались поражениями немцев.
Вы про какие поражения говорите? Огласите список побед РККА.
Михаил1 пишет:
мы отразили немецкий танковый прорыв это операция "Смерч", август 1942 года, южнее Козельска.
А почему Вы не учитываете то, что отражение этого прорыва было результатом 1-й Ржевско-Сычёвской операции РККА? Из-за этого немецкое наступление было лишено своей северной клешни (19-я тд). Но если Вы обратитесь к итогам по потерям сторон, то как можно называть такие операции успешными? (Добавление)
Михаил1 пишет:
И по этому они пришли к выводу после войны, что лучшим ПТО является танк?
Чем Вы можете подкрепить свои слова? У Вас есть ссылки на соответствующие документы?
Если же судить по силам НАТО в Западной Европе в годы Холодной войны, то ставка была сдела не на танк как основное средство борьбы с танками ОВД, а именно на ПТК.
Михаил1 пишет:
Так больше всего мы страдали от танков, особенно Тигров и разных САУ. Буксируемые ПТО не так эффективны.
Ну это уже проблемы наших стретегов, что их планы немцы предугадывали заранее.
К тому же я говорил об американских САУ типа M18 Hellcat и M36 Slugger.
(Отредактировано автором: 2 сентября 2016 — 17:50)
Михаил1
Отправлено: 2 сентября 2016 — 23:52
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Гот пишет:
Вы про какие поражения говорите? Огласите список побед РККА.
1941 год: Тихвин, Ростов, Москва.
1942 год: Ржевско-Сычевская операция, Сталинград, Битва за Кавказ.
Гот пишет:
А почему Вы не учитываете то, что отражение этого прорыва было результатом 1-й Ржевско-Сычёвской операции РККА? Из-за этого немецкое наступление было лишено своей северной клешни (19-я тд). Но если Вы обратитесь к итогам по потерям сторон, то как можно называть такие операции успешными?
Тем не менее немцы собрали там до 30% боеспособных танков и САУ. Потом Западный фронт сам увяз под Вязьмой, Сычевкой и Гжатском. Какие итоги? Немецкие данные по потерям занижены более чем в 2 раза. Скажем по десятидневным сводкам немцы потеряли 226000 погибших в 1942 году, а по данным Оверманса 507000. И это только жителей Рейха, эту цифру надо на 1/6 увеличивать за счет фольксдойче, поляков, чехов, эльзасцев, легионеров из Европы. Отдельная тема хиви.
Гот пишет:
Чем Вы можете подкрепить свои слова? У Вас есть ссылки на соответствующие документы?
Если же судить по силам НАТО в Западной Европе в годы Холодной войны, то ставка была сдела не на танк как основное средство борьбы с танками ОВД, а именно на ПТК.
Читал американских военных. Там комбинация ПТУР и ОБТ. Последних тоже было очень много.
Гот пишет:
Ну это уже проблемы наших стретегов, что их планы немцы предугадывали заранее.
К тому же я говорил об американских САУ типа M18 Hellcat и M36 Slugger
Самая массовая М-10. Зачем она нужна? По сути тот же Шерман, только с открытой башней, да и еще она медленно поворачивалась, так как вращалась вручную. Кроме того М-10 был и защищен хуже Шермана.
Сообщений всего: 225
Дата рег-ции: 11.07.2016
Репутация: 7
Крэнг пишет:
Танк это универсальное оружие Боб. Ударная сила сухопутных войск. Задача борьбы с вражескими танками лежит на специализированных средствах ПТО. А танк должен бороться вообще со всеми типами целей встречающихся на поле боя. В том числе он должен иметь возможность работать в режиме САУ. И наши танки это вполне могли делать. Снаряды ИС-2 весили 25кг - вполне нормально по меркам сухопутной артиллерии.
Танки, как ожидается, быть универсальным, но использовать их в качестве дальнобойной артиллерии расточительно, когда они могли бы делать свою основную работу на фронте.
Гот пишет:
Вам бы Ротмистрову лекцию прочитать на эту тему. Ну и остальным нашим стратегам того времени.
Почему, интересно, в США помимали значение танков (исходя из результата блицкрига в Польше и Франции) и необходимости выработки тактики борьбы с ними, а в РККА на это наплевали? Ещё в апреле 1941-го в США прошла конференция на эту тему, и было приято решение о необходимости создания специальных МОБИЛЬНЫХ противотанковых оборонительных единиц, которые могли бы встретить танковую атаку. В августе 1941-го жу был готов план по созданию 220 противотанковых батальонов, а их обкатка прошла на больших манёврах в Луизиане. К декабрю 1941-го по результатам манёвров была принята доктрина "САУ".
Эта доктрина не работает в соответствии с планом. Война в Западной Европе, показали, что танки были основным оружием против других танков. Это был больше вопрос чисел, чем все остальное: огромное количество танков, используемых в армии США против Германии (по сравнению с количеством противотанковой обороны) означало, что большинство боев будет привлекать их и не последний. Например, в мае 1945 года количество танков и противотанковой обороны в армии США в Западной Европе в одиночку распределились следующим образом:
Всего ПТО............ 1,883
-------------------------------- -
Соотношение танков : ПТО = 6.57 : 1
Опер
Отправлено: 3 сентября 2016 — 14:58
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Михаил1 пишет:
Это штурмовые орудия, аналоги немецких 105-150мм штурмовых систем. Они предназначались для уничтожения ДОТов, ДЗОТов, стреляли в основном прямой наводкой. А я пишу про САУ сопровождения, которые стреляли с закрытых позиций, вроде наших "Гвоздик" и "Акаций".
Угол ВН 25 градусов вполне позволял вести огонь и с закрытых позиций. А входившая в БК граната ОФ-462 - поражать пехоту как на открытой местности так и в укрытиях.
"Первые боевые испытания СУ-122 прошли с 3 по 12 февраля 1943 года, главной их целью стала отработка тактики применения САУ. Наиболее удачным её вариантом стало использование самоходок для поддержки наступающих танков или пехоты огнём с коротких остановок, находясь сзади от них на расстоянии 300—600 метров. По ходу прорыва вражеской линии обороны таким образом осуществлялось подавление огневых точек противника, а после — противодействие его танковым контратакам. В ходе испытаний самоходки выполняли стрельбы и с закрытых позиций..."
Свирин М. Н. Самоходки Сталина. История советской САУ 1919—1945. — М.: Яуза, Эксмо, 2008. — С. 207. — 384 с.
Гот
Отправлено: 3 сентября 2016 — 16:27
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
1941 год: Тихвин, Ростов, Москва.
1942 год: Ржевско-Сычевская операция, Сталинград, Битва за Кавказ.
Мы с Вами обсуждаем борьбу с танковыми наступлениями противника, а особо борьбу с танковыми прорывами.
Ваши примеры "успешных" операций в 1941-м вообще не имеют особого отношения к теме, да и сами эти операции "успешными" назвать невозможно (тут в стороне битва за Москву), т.к. если брать соотношение сил сторон, потери, и достигнутые результаты, то это не является успехом.
Битвы за Сталинград и Кавказ относятся к 1942-му только своим началом. А перелом удалось достигнуть в них лишь в 1943-м, когда изменилось соотношение в живой силе и техники в пользу РККА.
Кроме того, разгрома немцев на Кубани не было.
Михаил1 пишет:
Тем не менее немцы собрали там до 30% боеспособных танков и САУ.
Это лишь говорит о том, что не было у Гитлера "танковых армад".
Михаил1 пишет:
И это только жителей Рейха, эту цифру надо на 1/6 увеличивать за счет фольксдойче, поляков, чехов, эльзасцев, легионеров из Европы
Давайте не будем фантазировать. Есть части вермахта, есть ваффен-СС. Части ваффен-СС не участвовали в тех сражениях.
Михаил1 пишет:
Там комбинация ПТУР и ОБТ. Последних тоже было очень много.
Что занчит "очень много"? "Очень много" по сравнению с чем? Если с бронетанковыми силами ОВД, то как раз "не очень много".
Михаил1 пишет:
Самая массовая М-10. Зачем она нужна?
Вы же понимаете, что на САУ М10 стояла совсем иная пушка, чем на M4. Это давало возможность поражать практически все типы немецких танков на ДАЛЬНИХ дистанциях самим оставаясь неуязвимыми. (Добавление)
Bob пишет:
Война в Западной Европе, показали, что танки были основным оружием против других танков.
Танков было быльше, т.к. союзники сами вели наступательные операции и осуществляли танковые прорывы. Хотя и M18 американцы применяли с очень большой эффективностью.
Нашёл интересную статью по этому поводу: http://warspot.ru/969-vedmy-istr...itelnitsy-tankov
(Отредактировано автором: 3 сентября 2016 — 17:46)
Стас1973
Отправлено: 4 сентября 2016 — 09:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Гот пишет:
Вы же понимаете, что на САУ М10 стояла совсем иная пушка, чем на M4. Это давало возможность поражать практически все типы немецких танков на ДАЛЬНИХ дистанциях самим оставаясь неуязвимыми.
Правильнее будет - недосягаемым.
Гот
Отправлено: 4 сентября 2016 — 10:45
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Стас1973 пишет:
Правильнее будет - недосягаемым.
Да, так точнее.
Михаил1
Отправлено: 4 сентября 2016 — 20:06
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Опер пишет:
Угол ВН 25 градусов вполне позволял вести огонь и с закрытых позиций. А входившая в БК граната ОФ-462 - поражать пехоту как на открытой местности так и в укрытиях.
"Первые боевые испытания СУ-122 прошли с 3 по 12 февраля 1943 года, главной их целью стала отработка тактики применения САУ. Наиболее удачным её вариантом стало использование самоходок для поддержки наступающих танков или пехоты огнём с коротких остановок, находясь сзади от них на расстоянии 300—600 метров. По ходу прорыва вражеской линии обороны таким образом осуществлялось подавление огневых точек противника, а после — противодействие его танковым контратакам. В ходе испытаний самоходки выполняли стрельбы и с закрытых позиций..."
Так и танк может вести огонь с закрытых позиций. Но вспомните, какой угол возвышения у самой А-19? 65 градусов. (Добавление)
Гот пишет:
Вы же понимаете, что на САУ М10 стояла совсем иная пушка, чем на M4. Это давало возможность поражать практически все типы немецких танков на ДАЛЬНИХ дистанциях самим оставаясь неуязвимыми.
[b]В ходе высадки в Нормандии пушка M10 оказалась неэффективной против лобовой брони многочисленных немецких танков «Пантера», поэтому осенью 1944 года она начала замещаться улучшенным вариантом противотанковой САУ M36 Jackson.[/b]
На деле на М-10 стояла 50 калиберная 75мм пушка, которая с 1944 года ставилась на Шерман.
Гот пишет:
Что занчит "очень много"? "Очень много" по сравнению с чем? Если с бронетанковыми силами ОВД, то как раз "не очень много".
На деле танковые армады ОВД не были такими уж большими, кроме СССР у остальных они были довольно устаревшие. Я сравнивал количество самоходных ПТУР и ОБТ.
Гот пишет:
Ваши примеры "успешных" операций в 1941-м вообще не имеют особого отношения к теме, да и сами эти операции "успешными" назвать невозможно (тут в стороне битва за Москву), т.к. если брать соотношение сил сторон, потери, и достигнутые результаты, то это не является успехом.
Битвы за Сталинград и Кавказ относятся к 1942-му только своим началом. А перелом удалось достигнуть в них лишь в 1943-м, когда изменилось соотношение в живой силе и техники в пользу РККА.
Кроме того, разгрома немцев на Кубани не было.
Вы представляете себе цену поражений?
Гот пишет:
Давайте не будем фантазировать. Есть части вермахта, есть ваффен-СС. Части ваффен-СС не участвовали в тех сражениях.
Где именно Ваффен-СС не участвовали? Но я говорю Вермахт. Вы разве не в курсе, что в его рядах случили сотни тысяч фольксдойче, эльзасцев, чехов и поляков.
Михаил1
Отправлено: 5 сентября 2016 — 17:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
По мне ничего удивительного, что у СССР не было САУ сопровождения в годы ВОВ (хотя уже в 30-е можно было развернуть их выпуск), но позорно, что мы не имели их 25 лет после войны, отстав от США, Англии, Франции. А ведь матчасть была, и шасси, и сами орудия, не было воли и понимания требований к артиллерии.
Стас1973
Отправлено: 5 сентября 2016 — 17:50
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Михаил1 пишет:
По мне ничего удивительного, что у СССР не было САУ сопровождения в годы ВОВ
СУ-85, СУ-100, ИСУ-152.
Михаил1 пишет:
что мы не имели их 25 лет после войны, отстав от США, Англии, Франции.
ИСУ-152 стояли на вооружении до середины 70-х годов, когда им на смену пришло новое поколение.
Крэнг
Отправлено: 5 сентября 2016 — 17:51
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Артиллерия (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
