Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1. Возможно ли было развитие сильного государства в XVI-XIX веках без захвата колоний?
2. Когда процесс завоевания (присоединения) колоний начался в России -- с Казанского ханства и Сибири или позже с Крыма, Кавказа и Средней Азии?
3. Нужно ли было завоевывать "разбойные" страны (Крымское ханство, Конад, Бухару и Хиву) и народы (Кавказ) или можно было ограничиться созданием мощных оборонительных линий на границе и все ресурсы направить на развитие собственно России?
4. Нужно ли было присоединять Польшу и Финляндию? Что это дало самой России, а что данным землям?
5. Какая должна была быть политика по отношению к присоединённым землям?
6. Что ещё предложите в рамках данной темы...
Моё мнение:
1. В XVI-XIX веках колонизация была естественным процессом и страна, не имеющая колоний, сама рисковала стать ею...
2. Присоединение "колоний" Россия начала с Казанского ханства (а может и с завоевания Москвой Новгорода с его владениями) и продолжался вплоть до конца XIX века, когда были установлены границы между "цивилизованными" (европейскими) странами и их колониями.
3. Завоевание Крыма, Кавказа, Средней Азии было необходимо, в первую очередь, чтобы избавиться от разорительных набегов, оборонительная тактика успеха не имела (её использовали с Ивана Грозного без гарантии защиты), строительство "границы на замке" не возможно даже в современных условиях, что говорить о том времени. Единственным спасением было завоевание, строительство границы уже ЗА этими землями, включение их в сферу российских законов, что лишало "разбойников" возможности свободно реализовывать свою добычу на привычных им рынках (Персия и Турция), а значит, приводило к смене источников дохода. И только после этого можно было заниматься "внутренними" землями.
4. Разделы Польши и присоединение Финляндии были необходимы в рамках сложившейся ситуации. Проблема в том, что данные земли получили слишком много прав и минимум обязанностей по отношению к смой Империи, т.е. была изначально неправильная политика по интеграции их в Россию, в результате обе они при первой же возможности стали независимыми (что не так и страшно), но это сопровождалось репрессиями по отношению к русским и тем, кого к ним приравняли поляки и финны.
5. Политика должна быть, теоретически, следующая -- "имперские" народы (русские, украинцы, белоруссы и приравненные к ним) получают максимум обязанностей и вытекающих из них прав, все вновь присоединившиеся могут или быть приравнены к ним (кто заслужил) или набор прав и обязанностей должен быть сильно ограничен, но при этом обязательно должен быть достаточно понятный порядок по расширению этих прав и обязанностей до уровня "имперцев" за заслуги перед страной. Тогда все силы новых народов будут направлены на получение статуса "имперского", а не на борьбу с Империей. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Классная тема. Однако проблема в том, что по многим пунктам мы смотрим с позиции послезнания (вот например я) - колонизация неэффективна, вредна для развития метрополии и колониальные империи на определенном этапе своего развития терпят крах. А с другой стороны некоторые (вот. например, ваша позиция) пытаются объять этот вопрос не на основе послезнании, а стараясь мыслить на основе понятий и знаний тех времен. Это в общем-то правильно. Однако в конце концов априорная точка зрения подтвердилась историческими реалиями. Вот проблемка... ----- Vive la republique!
LVZh
Отправлено: 18 апреля 2012 — 12:03
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Airborn
Вот именно, что мы очень часто судим наших предков с позиций послезнания, причем почему-то считается, что предыдущие поколения делали множество глупых для нас (изучивших их опыт и, главное, получившийся результат) ошибок, вместо того, что бы сразу начинать делать "правильно". Я считаю, что многие изначальные действия были вызваны текущей обстановкой и, на тот момент, не имели альтернативы, но спрогнозировать развитие событий уже в то время было возможно, как и избежать большинства проблем, которые возникли, потому что выбран был более простой путь.
Так давайте подумаем -- была ли альтернатива в ТО время и что можно и нужно было сделать в ТОЙ ситуации, чтобы избежать таких потрясений при крушении колониальной империи. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Егоза2.0
Отправлено: 18 апреля 2012 — 12:32
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
LVZh пишет:
1. Возможно ли было развитие сильного государства в XVI-XIX веках без захвата колоний?
"Сложно, но можно" (Германия). Можно еще было заниматься не колонизацией, а имперским строительством (Россия), но это долго и менталитет соответствующий нужен. Паразитирование на колониях позволяет "решить вопрос" много проще и быстрее.
LVZh пишет:
2. Когда процесс завоевания (присоединения) колоний начался в России...?
Полагаю, что в России шел процесс имперского строительства (включение в свой состав территории и народов с последующим их развитием - на начальном этапе - за счет ресурсов метрополии).
LVZh пишет:
3. Нужно ли было завоевывать "разбойные" страны...
Можно было бы усмирять весьма жесткими карательными экспедициями, но, учитывая перспективу попадания этих "разбойничьих гнезд" под чужой суверенитет, лучше завоевать. С усмирением или выселением их жителей. Пока еще такая практика была вполне обычным делом.
LVZh пишет:
4. Нужно ли было присоединять Польшу и Финляндию?
Включение в свой состав Финляндии было для России, на мой взгляд, совершенно "ни о чем". Польша была отравленным куском, на который нельзя зариться даже в сильный голод.
LVZh пишет:
5. Какая должна была быть политика по отношению к присоединённым землям?
Все зависит от того, с кем граничат такие земли - с еще более дикими землями или с достаточно развитым государством. В первом случае на первых порах населению этих земель нужно что-то "дать", чтобы у него появился "интерес". Иначе придется тратиться (причем в гораздо большем размере) на содержание воинских контингентов. Затем новые территории нужно постепенно, но настойчиво втягивать в "общее экономическое пространство". Все это требует немалых вложений, которые впоследствии непременно окупятся.
LVZh пишет:
6. Что ещё предложите в рамках данной темы...
Русские территории в Америке и "средиземноморская губерния". На мой взгляд, их потеря - грубейший просчет Российской Империи. Возможно, даже предательство ее интересов.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2012 — 12:33)
LVZh
Отправлено: 18 апреля 2012 — 12:54
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Егоза2.0 пишет:
LVZh пишет:
1. Возможно ли было развитие сильного государства в XVI-XIX веках без захвата колоний?
"Сложно, но можно" (Германия). Можно еще было заниматься не колонизацией, а имперским строительством (Россия), но это долго и менталитет соответствующий нужен. Паразитирование на колониях позволяет "решить вопрос" много проще и быстрее.
C Германией не свосем согласен -- Пруссия очень долго была игроком "местной" лиги, о колониях и вообще о развитии морских сил не думала. Но всё равно стремилась расширяться за счет захвата земель у ослабевших соседей и их германизации.
Когда же произошло объединение страны, то вылезла нехватка сырья и рынков сбыта, то пришлось лезть в Африку на земли, что еще не успели захватить старые колониальные страны. (Добавление)
Егоза2.0 пишет:
Русские территории в Америке и "средиземноморская губерния". На мой взгляд, их потеря - грубейший просчет Российской Империи. Возможно, даже предательство ее интересов.
Согласен, одни из грубейших ошибок правительства России. Хотя тут тоже спорно -- средств не хватало и на развитие Сибири, а тут еще "заморские" территории (я про Аляску, где еще золото не было открыто). В Средиземноморье губерния была организована, я так понимаю, из принципа "что б было что потом отдать туркам", всех (или почти всех) желающих вывезли в Россию. Потом еще Павел хотел получить постоянный порт (Мальта), но тут уже англичане вмешались -- сначала саму Мальту захватили и не вернули (а еще союзники), а потом и Павлу помогли престола лишиться. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Егоза2.0
Отправлено: 18 апреля 2012 — 13:14
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
LVZh пишет:
C Германией не свосем согласен -- Пруссия очень долго была игроком "местной" лиги, о колониях и вообще о развитии морских сил не думала.
Согласен, Германия - случай нетипичный. Но Вы сказали
LVZh пишет:
...страна, не имеющая колоний, сама рисковала стать ею...
чего не было.
LVZh пишет:
Но всё равно стремилась расширяться за счет захвата земель у ослабевших соседей и их германизации.
По-моему, тут было бы правильно говорить о "распространении своего суверенитета", чем о колонизации. Вы ведь и сами сказали: "стремилась расширяться". Да и соседи, вроде как, не сильно сопротивлялись...
LVZh пишет:
Когда же произошло объединение страны, то вылезла нехватка сырья и рынков сбыта, то пришлось лезть в Африку на земли, что еще не успели захватить старые колониальные страны.
На мой взгляд, "немецкий колониализм" если и существовал, то по общеевропейским меркам был каким-то третьесортным.
Насчет германских колониальных "рынков сбыта" - рынком сбыта немецкой промышленной продукции была Европа. Да и что они могли продать готтентотам? (Добавление)
LVZh пишет:
Хотя тут тоже спорно -- средств не хватало и на развитие Сибири, а тут еще "заморские" территории (я про Аляску, где еще золото не было открыто).
Соглашусь. Но отдавать-то зачем? Мне попадалась информация, что никаких денег от продажи Аляски РИ не увидела. Еще далеко не факт, что американцы рискнули бы отторгнуть эти территории силой.
LVZh пишет:
В Средиземноморье губерния была организована, я так понимаю, из принципа "что б было что потом отдать туркам", всех (или почти всех) желающих вывезли в Россию.
Вот и надо было там "свою Мальту" построить. Эскадру постоянного базирования можно было бы, на худой конец, и вокруг всей Европы перегнать. Это ж такую стратегическую базу просрали... Такие места отдают только с боем. Или под угрозой большой войны в неблагоприятный момент.
LVZh пишет:
...но тут уже англичане вмешались...
Куда ж без них. Как какое-нибудь "говно", так англичане.
LVZh
Отправлено: 18 апреля 2012 — 13:23
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Егоза2.0 пишет:
LVZh пишет:
...страна, не имеющая колоний, сама рисковала стать ею...
чего не было.
На тот момент наличие колоний подразумевало постоянный приток средств в казну, а значит позволяло вести свою политику. А нет колоний -- нет денег на развитие (в том числе и на армию и флот), нет денег -- изволь следовать приказам тех, кто в состоянии тебе заплатить, либо входи в состав более сильного государства. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Егоза2.0
Отправлено: 18 апреля 2012 — 13:28
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
LVZh пишет:
На тот момент наличие колоний подразумевало постоянный приток средств в казну, а значит позволяло вести свою политику.
Деньги для политики - дело далеко не лишнее. Однако, имея хорошую армию, тоже можно неплохо управляться. А хорошая армия и дорогая армия - не одно и то же.
Airborn
Отправлено: 18 апреля 2012 — 15:30
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Егоза2.0 пишет:
Согласен, Германия - случай нетипичный. Но Вы сказали
Не, а что, Германия как раз хороший пример. Большую часть времени обходились без колоний.
Еще Италия.
Швеция и Дания тоже какое-то время были в компании европейских "решал" (хотя сказать что у них совсем не было колоний нельзя). Однако тем не менее они не просто выжили и не были аннексированы, но и в современности являют нам пример процветающих стран.
Егоза2.0 пишет:
Польша была отравленным куском, на который нельзя зариться даже в сильный голод.
Вот уж точно!
Егоза2.0 пишет:
В первом случае на первых порах населению этих земель нужно что-то "дать", чтобы у него появился "интерес". Иначе придется тратиться (причем в гораздо большем размере) на содержание воинских контингентов. Затем новые территории нужно постепенно, но настойчиво втягивать в "общее экономическое пространство". Все это требует немалых вложений, которые впоследствии непременно окупятся.
Да. Только при этом не забывать что приоритет в развитии должен отдаваться народу метрополии, хозяйственному развитию метрополии.
Егоза2.0 пишет:
Насчет германских колониальных "рынков сбыта" - рынком сбыта немецкой промышленной продукции была Европа. Да и что они могли продать готтентотам?
Кое-какие колонии у немчиков были и в бассейне Тихого океана (правда в основном для угольных станций флота), а также в Китае.
В принципе немцы могли продавать в африке тоже, что продавали и другие колониалисты - продукцию легкой и пищевой промышленности, оружие, роскошь для элит и проч.
Егоза2.0 пишет:
Но отдавать-то зачем? Мне попадалась информация, что никаких денег от продажи Аляски РИ не увидела. Еще далеко не факт, что американцы рискнули бы отторгнуть эти территории силой.
То что амеры напали бы - конечно не факт, особенно учитывая наши добрые отношения в ту эпоху. Однако как мне кажется, зная наших госчиновников, факт в том, что аляска осталась бы не просто неухоженной - без инфраструктуры, без транспорта, без всего необходимого - но и скорее всего сама в свое время приникла бы к штатам. Что заставляет меня так думать? Ответ прост: взгляните на наш ДВ. 21 век на дворе, а туда до сих пор идет лишь одна железнодорожная ветка, на значительном своем протяжении являющаяся одноколейной!!!! За столько лет, даже при советах и путинской стабильности, регион не смогли по-нормальному отстроить, снабдить и проч. Чего уж ожидать от аляски, которая еще дальше, чем ДВ, еще недоступнее. ----- Vive la republique!
LVZh
Отправлено: 18 апреля 2012 — 16:06
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Airborn пишет:
Егоза2.0 пишет:
Согласен, Германия - случай нетипичный. Но Вы сказали
Не, а что, Германия как раз хороший пример. Большую часть времени обходились без колоний.
Еще Италия.
Швеция и Дания тоже какое-то время были в компании европейских "решал" (хотя сказать что у них совсем не было колоний нельзя). Однако тем не менее они не просто выжили и не были аннексированы, но и в современности являют нам пример процветающих стран.
Опять временные рамки попутались -- Италия и Германия стали сформировавшимися государствами только в конце XIX века, когда большинство колоний уже было поделено и мир начал развиваться по другому пути. До XIX века это были только территории, которые служили разменной монетой в спорах "сильных" держав (как и практически лишившаяся своих колоний Испания). Швеция с Данией диктовали свою волю, когда были доминантами в Скандинавии, т.е. соседи были у них практически колониями. У Дании "корону" отобрала Швеция, у Швеции Россия и то окончательно только через 100 лет после Петра, а до этого почти каждые 10 лет шла война, последняя как и завершилась, тем, что Стокгольм лишился последней "колонии" (Финляндии), после чего шведу уже и не помышляли о главенстве в Скандинавии. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
GraetDane
Отправлено: 18 апреля 2012 — 16:12
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Airborn пишет:
Не, а что, Германия как раз хороший пример. Большую часть времени обходились без колоний.
В принципе, да. Только интересно, какой бы была Германия, будь у нее, как у Испании колониальный шоколад? Это не отменяет того, что они и так неплохо развивались, но вот пошло бы золото колоний им на пользу или во вред, как той же Испании, вопрос сложный.
Airborn пишет:
Однако как мне кажется, зная наших госчиновников, факт в том, что аляска осталась бы не просто неухоженной - без инфраструктуры, без транспорта, без всего необходимого - но и скорее всего сама в свое время приникла бы к штатам.
Штаты, по моему тоже не сразу «кинулись» развивать новый штат и прорыв был после золотой лихорадки.
Airborn
Отправлено: 18 апреля 2012 — 16:30
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
GraetDane пишет:
Штаты, по моему тоже не сразу «кинулись» развивать новый штат
Более того, русским дипломатам пришлось ДАВАТЬ ВЗЯТКУ американским сенаторам - лишь бы они протащили проект покупки аляски!
LVZh пишет:
Опять временные рамки попутались -- Италия и Германия стали сформировавшимися государствами только в конце XIX века, когда большинство колоний уже было поделено и мир начал развиваться по другому пути.
Да, вы правы. Однао как мне кажется и в 19 веке можно было колонии приобретать/завоевывать/отнимать . Однако ж эти страны обошлись (ну почти). С другой стороны пока не было единой Италии и единой Германии на территории этих государств существовали достаточно сильные образования - например Венеция и Бранденбург (пруссия). и они не занимались колониализмом (финансовый колониализм итальянцев - не в счет. ибо если этот способ колониализма брать в расчет, то мы придем к осознанию того, что испанская империя была фактически не испанской, а генуэзской). ----- Vive la republique!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
