Россия, нужны ли ей были колонии? , Выросло из споров в теме про Финляндию
Saddam
Отправлено: 18 апреля 2012 — 16:46
старший лейтенант
Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012 Откуда: г. Братск
Репутация: 3
Получается, что испанская империя помогла расти своим врагам: Англии,Франции и Голландии.Испанцы за 250 лет владычества на Американском континенте вывезли оттуда 17 тысяч тонн серебра и 200 тонн золота.
LVZh пишет:
1. Возможно ли было развитие сильного государства в XVI-XIX веках без захвата колоний?
Голландия к середине 16 века превратилась во всеевропейский центр торговли и банковского дела.О высокоразвитом экономическом потенциале Нидерландов можно судить по тому, что по оценкам герцога Альбы торгово-промышленный потенциал этой части империи составлял 50 миллионов гульденов, столько же было в аграрном секторе. Объем внутренней торговли составлял от 17 до 28 миллионов гульденов, экспорт- импорт приближался к 36-38 миллионам гульденов. Голландия давала императору Карлу 5 налоговых поступлений на 2 миллиона гульденов и давала средств больше, чем испанские колонии Америки. ----- Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Saddam пишет:
Получается, что испанская империя помогла расти своим врагам: Англии,Франции и Голландии.
Лучше сказать так - англичане, голландцы, французы и прочие европейцы находили множество способов извлекать выгоду из существования Испанской империи. Причем даже когда между Испанией и кем-то из них= официально как бы шла война, - и то эти народы умудрялись в чем-то сотрудничать. ----- Vive la republique!
LVZh
Отправлено: 18 апреля 2012 — 17:05
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Saddam пишет:
Голландия к середине 16 века превратилась во всеевропейский центр торговли и банковского дела.
А кому она в то время принадлежала? Не Испании ли случайно? Т.е. могла не бояться внешних врагов -- Испания была в тот момент сильнейшей европейской державой и спокойно развиваться. Потом уже начались проблемы, когда американского золота кастильской короне перестало хватать и его попытались добыть поближе.
Освободившись Голландия сама начала колонизировать свободные земли, на какое-то время вошла в круг сильнейших, но проиграла несколько войн Англии, потеряла возможность свободно плавать и иметь колонии и осталась на вторых-третьих ролях в Европе. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012 Откуда: г. Братск
Репутация: 3
LVZh пишет:
А кому она в то время принадлежала? Не Испании ли случайно?
Первоначально принадлежала Священной Римской империи, куда она вошла в результате раздела Бургундского герцогства.Когда Карл 5 , император, стал еще и испанским королем, стала владением Испании.
LVZh пишет:
Т.е. могла не бояться внешних врагов -- Испания была в тот момент сильнейшей европейской державой и спокойно развиваться.
Вот как раз развиваться она под испанской короной она не могла при любом раскладе. С самого начала вхождения в состав испании Голландия превратилась в дойную корову испанского короля, из страны выгребались миллионы, а ввозилось чуть более 400 тысяч. Кроме экономических причин, прибавились и религиозные, т.к. в Голландии распространился кальвинизм, с которым испанцы активно боролись.
LVZh пишет:
Освободившись Голландия сама начала колонизировать свободные земли, на какое-то время вошла в круг сильнейших, но проиграла несколько войн Англии, потеряла возможность свободно плавать и иметь колонии и осталась на вторых-третьих ролях в Европе.
Проиграла по географическим причинам, т.к. голландские мелководные порты не могли вместить в себя крупнотоннажные суда, в отличие от Англии. Кроме того, Голландия граничила с Францией, потому значительные силы отвлекались на сухопутный фронт.
Голландия потеряла колонии в северной Америке, но сохранила в Индонезии, в африке и на Цейлоне. Процесс их утраты занял столетия. ----- Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
Архипастырь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 18:01
Забанен
Сообщений всего: 3
Дата рег-ции: 13.04.2012
Репутация: 0
Слабоумные чурки, я все время удивляюсь, как вам лень книжек почитать, прежде чем нести сюда хрень всякую.
Я конечно понимаю, что вам не суждено было стоять у руля, что ваше место у клозета и что вам не в домек, что такое управление.. но скот не может обсуждать действия пастырей.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2012 — 18:01)
Цезарь
Отправлено: 18 апреля 2012 — 19:11
подполковник
Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
Егоза2.0 пишет:
Соглашусь. Но отдавать-то зачем? Мне попадалась информация, что никаких денег от продажи Аляски РИ не увидела.
Этот вопрос хорошо освещён в Википедии.
Кумар
Отправлено: 19 апреля 2012 — 01:41
капитан
Сообщений всего: 562
Дата рег-ции: 24.01.2011 Откуда: г.Ленинград
Репутация: 4
Airborn пишет:
21 век на дворе, а туда до сих пор идет лишь одна железнодорожная ветка, на значительном своем протяжении являющаяся одноколейной
Ну не совсем так...
Цитата:
В 1990-х — 2000-х годах был проведён ряд мероприятий по модернизации Транссиба, призванных увеличить пропускную способность магистрали. В частности, был реконструирован железнодорожный мост через Амур у Хабаровска, в результате чего был ликвидирован последний однопутный участок Транссиба[7][8]. В 2002 году завершена полная электрификация магистрали.
А насчёт американских колоний и сомнений нет - оттяпали бы янкесы за милую душу и Аляску,и всё остальное,что у нас там было.Если бы колонии сами в состав Штатов не попросились. ----- Всё гениальное просто,всё сложное-не нужно.(с)
Свобода и рок-н-ролл - всё,что нужно нам...(с)
Когда будет срублено последнее дерево и поймана последняя птица,вы наконец поймёте, что деньги нельзя есть...
Alexis
Отправлено: 19 апреля 2012 — 01:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Архипастырь пишет:
Слабоумные чурки, я все время удивляюсь, как вам лень книжек почитать, прежде чем нести сюда хрень всякую.
Я конечно понимаю, что вам не суждено было стоять у руля, что ваше место у клозета и что вам не в домек, что такое управление.. но скот не может обсуждать действия пастырей.
Самокритика хорошее дело. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.0
Отправлено: 19 апреля 2012 — 08:14
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Airborn пишет:
Егоза2.0 пишет:
В первом случае на первых порах населению этих земель нужно что-то "дать", чтобы у него появился "интерес". Иначе придется тратиться (причем в гораздо большем размере) на содержание воинских контингентов. Затем новые территории нужно постепенно, но настойчиво втягивать в "общее экономическое пространство". Все это требует немалых вложений, которые впоследствии непременно окупятся.
Да. Только при этом не забывать что приоритет в развитии должен отдаваться народу метрополии, хозяйственному развитию метрополии.
В принципе, тут Вы безусловно правы. На теоретическом уровне "приоритет в развитии" должен отдаваться народу метрополии, иначе - по большому счету - зачем это все (имперское строительство) нужно. Однако, практическая реализация этого принципа - штука довольно сложная. Если выделять на имперское строительство, только "излишки", остающиеся после обеспечения максимально высокого уровня благосостояния народа метрополии, то много территорий к себе не присоединишь. А присоединишь - не удержишь. По-человечески, всегда объяснимо желание императора (отца нации) выделить на строительство империи "чуть-чуть побольше" средств, ведь в очень скором времени эти затраты непременно окупятся. "Дети" ведь смогут немного потерпеть, "затянуть пояса" и т.д. Ведь, в конце-концов, это же все для них и делается... Потом возникает соблазн присоединить "еще немного", потом "еще"... В общем, как у Винни-Пуха - совершенно незаметно мед (терпение народа) закончился. Без соблюдения баланса интересов собственного народа и государственного интереса имперское строительство легко превращается в строительство светлого будущего с хронически (в лучшем случае) "серым" настоящим. На месте императора должен находиться человек с весьма недюжинными способностями. Да еще несколько поколений подряд. Вот тут престолонаследие и оказывается ловушкой, если только монарх не стал уже чисто номинальной фигурой, а имперским строительством за его "фасадом" занимаются другие люди, полагающиеся не на весьма капризную наследственность, а на отбор и подготовку соответствующих квалифицированных кадров.
Airborn пишет:
Однако как мне кажется, зная наших госчиновников, факт в том, что аляска осталась бы не просто неухоженной - без инфраструктуры, без транспорта, без всего необходимого - но и скорее всего сама в свое время приникла бы к штатам. Что заставляет меня так думать? Ответ прост: взгляните на наш ДВ.
Между российскими госчиновниками и россиянскими - огромная разница. Первые могли делать ошибки и допускать просчеты, но они не были врагами собственного народа и расхитителями своей страны. А насчет "инфраструктуры" на Аляске - поселившиеся там русские сами бы ее создали и развили, только не мешай. А при необходимости они сами смогли бы эту землю и защитить, только не бросай их на произвол судьбы и дай знать, что помощь непременно придет.
Потеря Аляски - либо грубейший просчет на таком политическом уровне, на котором такие ошибки совершенно непростительны, либо прямая измена. (Добавление)
GraetDane пишет:
...пошло бы золото колоний им на пользу или во вред, как той же Испании...
Золото - "во вред"? Как так?! (Добавление)
Кумар пишет:
А насчёт американских колоний и сомнений нет - оттяпали бы янкесы за милую душу и Аляску,и всё остальное,что у нас там было.
От "тех" американцев до современных пиндосов еще было далеко и долго.
Если на "все остальное" они еще и могли позарится, хотя бы в принципе, то захватить Аляску тогда для них было бы технически слишком сложно. На таком расстоянии от своей территории, с исключительно морскими коммуникациями... Никакой реально возможный американский экспедиционный корпус "не осилил" бы противопартизанскую войну такого масштаба на таком удаленном "ТВД". Тем более, что жизненно необходимые для такого мероприятия базы на побережье были бы под постоянной угрозой со стороны русского флота.
(Отредактировано автором: 19 апреля 2012 — 08:16)
Airborn
Отправлено: 19 апреля 2012 — 09:10
майор
Сообщений всего: 1013
Дата рег-ции: 10.12.2010
Репутация: 2
Saddam пишет:
Голландия давала императору Карлу 5 налоговых поступлений на 2 миллиона гульденов и давала средств больше, чем испанские колонии Америки.
Из того, что знаю я бы сказал что это не совсем так. Если говорить именно о натуральном поступлении средств - то тут лидерство за американским серебром. Им жила не только испания. но и половина планеты. Испанское американское серебро расходилось по миру, прежде всего по странам европу, сотрудничавшим с /Испанией, и в Китай, с которым расплачивались серебром за китайские товары.
Ну а Голландия (затем Бельгия), а также немцы и итальянцы обеспечивали испанию кредитами - то есть от их банкиров в испанской экономике также ходила огромная масса денег, но их требовалось возвращать.
LVZh пишет:
А кому она в то время принадлежала? Не Испании ли случайно?
Так-то да. Вернее она принадлежала Габсбургам, которые в свое время приняли власть в Испании. Однако вскоре после вступления на трон Филиппа II в Голландии начался бунт, переросший в национально-освободительную войну, а затем и просто в нескончаемые войны с испанцами. (Добавление)
Кумар пишет:
Ну не совсем так...
Спасибо за поправку.
Егоза2.0 пишет:
В принципе, тут Вы безусловно правы. На теоретическом уровне "приоритет в развитии" должен отдаваться народу метрополии, иначе - по большому счету - зачем это все (имперское строительство) нужно. Однако, практическая реализация этого принципа - штука довольно сложная. Если выделять на имперское строительство, только "излишки", остающиеся после обеспечения максимально высокого уровня благосостояния народа метрополии, то много территорий к себе не присоединишь. А присоединишь - не удержишь. По-человечески, всегда объяснимо желание императора (отца нации) выделить на строительство империи "чуть-чуть побольше" средств, ведь в очень скором времени эти затраты непременно окупятся. "Дети" ведь смогут немного потерпеть, "затянуть пояса" и т.д. Ведь, в конце-концов, это же все для них и делается... Потом возникает соблазн присоединить "еще немного", потом "еще"... В общем, как у Винни-Пуха - совершенно незаметно мед (терпение народа) закончился. Без соблюдения баланса интересов собственного народа и государственного интереса имперское строительство легко превращается в строительство светлого будущего с хронически (в лучшем случае) "серым" настоящим. На месте императора должен находиться человек с весьма недюжинными способностями. Да еще несколько поколений подряд. Вот тут престолонаследие и оказывается ловушкой, если только монарх не стал уже чисто номинальной фигурой, а имперским строительством за его "фасадом" занимаются другие люди, полагающиеся не на весьма капризную наследственность, а на отбор и подготовку соответствующих квалифицированных кадров.
Да. Хорошая содержательная фраза. Лично я выделяю в ней ключевое слово "баланс". Нужен баланс между развитием вновь приобретенных земель и развитием собственных исконных территорий и народа их населяющего. Ибо если не будет баланса, то проявится именна та ситуация, которую вы метко описали.
Егоза2.0 пишет:
Золото - "во вред"? Как так?!
Оооо... тут целая эпопея! )))))
Егоза2.0 пишет:
Между российскими госчиновниками и россиянскими - огромная разница.
Я тоже так думаю, думаю что тогда деятельных, заботливых и менее алчных государственников было по более в путинской россии, но у нас пред глазами есть факт чудовищного положения дел в России николаевской, финал коего стало поражение в войне из-за всеобщей невыносимой разрухи.
Егоза2.0 пишет:
А насчет "инфраструктуры" на Аляске - поселившиеся там русские сами бы ее создали и развили, только не мешай. А при необходимости они сами смогли бы эту землю и защитить, только не бросай их на произвол судьбы и дай знать, что помощь непременно придет.
Трудно представить как бы конкретно они смогли бы там что-то создать сами. Не только потому что практически все необходимое для обустройства жизни и наладки хоть какого-то производства необходимо доставлять из метрополии. А для настраивания и поддержания экономических отношений такое снабжение трэба вести десятилетиями. Сколько по тому примеру, который мы сейчас имеем - запустение восточной части нашей страны. А ведь она была и под властью царских, и под властью советских чиновников. А результат один и тот же - неразвитость. Вот поэтому я и сказал, что зная людей, россия б с этим не справилась, раз уж с намного близкой сибирью и ДВ до сих пор справится не могем.
По крайней мере мне так кажется, на основе примеров. Возможно, будь у аляскинской губернии свой сильный и заинтересованный лоббист в москве при дворе, который бы со всей энергией отстаивал и продвигал интересы русской америки - то может быть... ----- Vive la republique!
Егоза2.0
Отправлено: 19 апреля 2012 — 13:13
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Airborn пишет:
...но у нас пред глазами есть факт чудовищного положения дел в России николаевской...
Я лично все больше склоняюсь к мысли о том, что Николая II можно считать предателем русских национальных интересов. Одним из практических проявления этого предательства и была его "кадровая политика".
Airborn пишет:
Егоза2.0 пишет:
А насчет "инфраструктуры" на Аляске...
Трудно представить как бы конкретно они смогли бы там что-то создать сами.
Не стоит применять современные мерки "развитой инфраструктуры" к тем временам. В ту пору "вполне обжитая местность" вовсе не подразумевала наличия автострад, городов с небоскребами и аэропортов.
oleg_k111
Отправлено: 19 апреля 2012 — 14:45
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Кумар пишет:
А насчёт американских колоний и сомнений нет - оттяпали бы янкесы за милую душу и Аляску,и всё остальное,что у нас там было.Если бы колонии сами в состав Штатов не попросились.
Ничего подобного.
Отношения между Россией и США были дружественными, даже союз американцев с Наполеоном на них не повлиял. Кроме того, в США шла гражданская война.
Россия поддерживала северян, Англия - южан.
Никто никуда не просился.
Александр II после Крымской войны понял насколько опасна война с Англией.
В случае нападения англичан из Канады, Аляску было не удержать.
И решил избавиться от Аляски, продав её дружественной стране - США.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Политика (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
