Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
vlad333 пишет:
Вооружённая толпа в 100 000 человек прямая угроза.
Вам не кажется, что это - совершенно умозрительное сочетание невозможных вещей: "вооруженая толпа", "толпа в 100 000 человек" и "угроза всего этого для Рима"? Может быть все таки "армия Спартака", как бы это не нравилось римским летописцам?
vlad333 пишет:
По армейской выучке, мне думается, рабы и варвары сопоставимы.
У рабов армейской выучки нет "по определению", если только никто, собрав их вместе, не занимается их обучением и подготовкой. Но кто бы это мог быть? Ведь гладиаторы - не воины, а, согласно ранее высказанному здесь мнению - "шоумены"? И насчет "варваров" - это не термин для обозначения низкого уровня развития общества, а презрительное выражение. Найдется немало американцев, которые с легкостью назовут варваром, например, Вас.
По наиболее распространенной версии Спартак - фракиец, который был сделан гладиатором за дезиртирство из армии.
vlad333
Отправлено: 7 августа 2010 — 02:36
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
EgozaCB пишет:
Вам не кажется, что это - совершенно умозрительное сочетание невозможных вещей: "вооруженая толпа", "толпа в 100 000 человек" и "угроза всего этого для Рима"?
Не вижу никакого невозможного сочетания. Но можно выразиться по другому: слабообученное, плоховооружённое войско, превосходящее людские ресурсы римской армии в Италии в 10 раз(по минимуму) . Не угроза? Самому городу с миллионным населением, пожалуй, не угроза, но в остальном...
EgozaCB пишет:
У рабов армейской выучки нет "по определению", если только никто, собрав их вместе, не занимается их обучением и подготовкой. Но кто бы это мог быть? Ведь гладиаторы - не воины, а, согласно ранее высказанному здесь мнению - "шоумены"? И насчет "варваров" - это не термин для обозначения низкого уровня развития общества, а презрительное выражение. Найдется немало американцев, которые с легкостью назовут варваром, например, Вас.
Многие рабы были военнопленными, и выучка у них была, кроме того их обучали гладиаторы, которые ИМХО тогда ещё не шоумены. А насчёт варваров приведу определение цивилизации, данное Л. Морганом:"Цивилизация - это стадия развития человечества, следующая за варварством".
Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010 Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8
vlad333 пишет:
"Цивилизация - это стадия развития человечества, следующая за варварством"
Варвары - это непохожие на нашу цивилизацию. Для япошек все европейцы были варварами, для Эллинов Персы, хотя по уровню развития и богатству как минимум не уступали. И для Римлян Варвары жили за пределами империи, на всех рубежах.
Не были они очень хорошо или даже не плохо обучены, потому, что их победили, а численное преимущество было всегда за Спартаком.
Нажмите для увеличения ----- Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
vlad333
Отправлено: 8 августа 2010 — 02:14
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
Ага, а ещё варвар - человек необразованный, грубый, невежа и невежда; свирепый, жестокий, немилосердый. (Даль)
Гость
Отправлено: 8 августа 2010 — 21:25
УДАЛЁН
Доброго времени суток всем!
Вкратце отвечу на вопросы и пропаду на некоторое время, надо съездить в края без интернета.
Итак, по данным о численности войск, источник: письмо Тита к Луцию, примипилу Красса.
Про войско и отряды. В данный период легионы были на войнушке. В Испании и Азии. Поэтому первые два посланных Римом против рабов легиона были сборными из местного ополчения. Данные по численности есть у Аппиана, Плутарха, Флора, документах по снабжению легионов.
Теперь про угрозы:
1) Восстание Спартака - единственное восстание, представлявшее прямую угрозу центральной Италии;
Несомненно. Постоянно пополняющееся бандитами и рабами войско, многократно превышающее по численности все имеющиеся в Италии римские силы, включая вигилов, создавало угрозу. Как и бунт Болотникова, Разина, Пугачёва.
2) Основой "войска" Спартака были рабы и разного рода "беглые" люди, а "офицерским корпусом" - гладиаторы; В чем, собственно, заключалась угроза Риму, если рабы - это рабы, а гладиаторы - не воины?
В громадном экономическом ущербе, выпендрёже римских демократов из сената, отсутствии достаточного войска. Именно поэтому у спартаковцев возникало желание пограбить, вместо того, чтобы спокойно смыться в Галлию и Фракию.
Про гладиаторство Спартака.
Есть мнение, что был продан в гладиаторы именно за дезертирство из армии. По другому мнению, был чьим-то вождём. Чьим – так и не выяснили.
В заключении, поясняю про отношение квиритов к гладиаторам:
Enimvero et servilium armorum dedecus feras; nam etsi per fortunam in omnia obnoxii, tamen quasi secundum hominum genus sunt et in bona libertatis nostrae adoptantur: bellum Spartaco duce concitatum quo nomine appellem nescio, quippe cum servi militaverint, gladiatores imperaverint, illi infimae sortis homines, hi pessumae auxere ludibriis calamitatem.
(Можно перенести даже позор войны с рабами. Ведь обделенных фортуной во всем, их можно назвать людьми — хотя и вторичными людьми, но усыновленными благами нашей свободы. Но я не знаю, каким именем назвать войну, которая велась под предводительством Спартака, потому что рабы были воинами, гладиаторы — начальниками. Одни — люди низкого положения, другие — самого подлого произвели многие бедствия.)
Луций Флор.
Прошу прощения за небрежный перевод, с латынью плохо дружу.
PS Про варваров.
Мы в отмеску называли эллинов греками, дойчей немцами и т.д. Но, тем не менее, регулярного войска у этих самых варваров не было аж до самых ландскнехтов и стрельцов Ванятки четвёртого. Они были замечательными воителями и хреновыми солдатами.
vlad333
Отправлено: 9 августа 2010 — 02:43
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
А как насчёт мотивов Спартака? Было ли восстание стихийным, почему он не ушёл из Италии, собирался ли переправиться на Сицилию? У кого какие мнения?
Вот, кстати, неплохая статейка http://www.ancientrome.ru/publik...optev/kopt18.htm
EgozaCB
Отправлено: 9 августа 2010 — 07:59
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
vlad333 пишет:
EgozaCB пишет:
Вам не кажется, что это - совершенно умозрительное сочетание невозможных вещей: "вооруженая толпа", "толпа в 100 000 человек" и "угроза всего этого для Рима"?
Не вижу никакого невозможного сочетания.
Попробую пояснить свою мысль:
1) "Вооруженная толпа" - как может возникнуть такое явление? Если люди "освободились" да еще и обзавелись оружием, т.е. могут либо попытаться вернуться на родину, либо потешиться "грабежом и убийством", что может заставить их отказаться и от того и от другого, а ставшей наконец-то возможной "вольнице" предпочесть ну если уж не дисциплину, то необходимость подчинения чьим-то приказам и все опасности столкновения с регулярной армией (пусть даже формированиями "второго эшелона"? Вы полагаете, что "убивать и грабить" веселее вместе? Почему же существовавшие во все времена "разбойничьи банды" не превышали численностью несколько десятков человек плюс хорошая система осведомителей?
2) "Толпа в 100 000 человек" - вопрос снабжения, особенно в условиях крайне низкой дисциплины (если мы говорим действительно о толпе). Если такая толпа в целях пропитания "рассыпалась по окрестностям", как она, при необходимости, собиралась обратно?
3) "Угроза всего этого для Рима" - я хотел этим сказать, что одна труднопредставимая вещь плюс одна трудноосуществимая вещь, объединенные вместе, будут не более чем фикцией.
vlad333 пишет:
Многие рабы были военнопленными...
"Военнопленные" - это как "взятые в плен солдаты противника" или как "приведенные с войны пленники"?. Я могу допустить существование первых, но их процент в общем числе пленных...
vlad333 пишет:
А насчёт варваров приведу определение цивилизации, данное Л. Морганом:"Цивилизация - это стадия развития человечества, следующая за варварством".
Очень слабое определение, поскольку для возникновения хоть какой-то "научной ценности" требует предварительного определения "варварства". Слабее подобных "определений" являются только т.н. "кольцевые определения", определяющие термин сам через себя (Цивилизация - это цивилизация! И все тут...нечего огород городить). (Добавление)
vlad333 пишет:
Ага, а ещё варвар - человек необразованный, грубый, невежа и невежда; свирепый, жестокий, немилосердый. (Даль)
Это называется "переносным значением слова". (Добавление)
Чур пишет:
Данные по численности есть у Аппиана, Плутарха, Флора, документах по снабжению легионов.
Сразу не нашел, сочту возможным поверить на слово. Потом постараюсь проверить.
Чур пишет:
Постоянно пополняющееся бандитами и рабами войско...Как и бунт Болотникова, Разина, Пугачёва.
Ох, не зря у Вас это "войско" постоянно фигурирует. То, что "толпой" там и не пахло, Вы, как специалист, безусловно понимаете, а "армией" это дело назвать - просто язык не поворачивается?
Насчет Болотникова и компании - как сочетается "бунт" хотя бы с маневрированием силами и организованными перемещениями? Что такое "бунт" применительно к вооруженным и соблюдающим субординацию людям?
Чур пишет:
Именно поэтому у спартаковцев возникало желание пограбить, вместо того, чтобы спокойно смыться в Галлию и Фракию.
И что же они - так долго "награбиться вволю" не могли что ли? И инстинкт самосохранения "выключился"?
Чур пишет:
Про гладиаторство Спартака.Есть мнение, что был продан в гладиаторы именно за дезертирство из армии. По другому мнению, был чьим-то вождём. Чьим – так и не выяснили.
Так же, кстати, как и куда он делся потом...
Чур пишет:
В заключении, поясняю про отношение квиритов к гладиаторам
Историю пишут победители...
Чур пишет:
...регулярного войска у этих самых варваров не было аж до самых ландскнехтов и стрельцов Ванятки четвёртого. Они были замечательными воителями и хреновыми солдатами.
В чем была необходимость в те времена иметь "регулярное войско", если можно было прекрасно обойтись "тем, что есть"? "Наши озабоченности вполне соответствуют вызовам и угрозам", как говорится... И в чем смысл противопоставления "воитель" - "солдат"? (Добавление)
vlad333 пишет:
А как насчёт мотивов Спартака?
Очень хороший вопрос! Не разобравшись в мотивах Спартака, невозможно будет ничего понять во всей этой истории и придется просто принять на веру лейтмотив "грабеж и убийство" в исполнении римских историков.
vlad333
Отправлено: 10 августа 2010 — 04:36
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
EgozaCB пишет:
1) "Вооруженная толпа" - как может возникнуть такое явление? Если люди "освободились" да еще и обзавелись оружием, т.е. могут либо попытаться вернуться на родину, либо потешиться "грабежом и убийством", что может заставить их отказаться и от того и от другого, а ставшей наконец-то возможной "вольнице" предпочесть ну если уж не дисциплину, то необходимость подчинения чьим-то приказам и все опасности столкновения с регулярной армией (пусть даже формированиями "второго эшелона"? Вы полагаете, что "убивать и грабить" веселее вместе? Почему же существовавшие во все времена "разбойничьи банды" не превышали численностью несколько десятков человек плюс хорошая система осведомителей?
2) "Толпа в 100 000 человек" - вопрос снабжения, особенно в условиях крайне низкой дисциплины (если мы говорим действительно о толпе). Если такая толпа в целях пропитания "рассыпалась по окрестностям", как она, при необходимости, собиралась обратно?
3) "Угроза всего этого для Рима" - я хотел этим сказать, что одна труднопредставимая вещь плюс одна трудноосуществимая вещь, объединенные вместе, будут не более чем фикцией..
Хорошо, с толпой это я хватанул, каюсь - "если в 20 лет ты не радикал, то у тебя нет сердца". Но как тогда Спартак смог обучить свою ар...войско? В источниках сообщается, что из Капуи бежало 74 гладиатора, + присоединившиеся позже, + рабы имеющие, какой-то боевой опыт, итого сколько? 500? 1000? человек умевших сражаться? Какими бы они супер инструкторами не были я не верю, что можно было такими силами эффективно обучить такое войско. И это притом, что оно постоянно пополнялось, а обученные кадры частично гибли в сражениях.
EgozaCB пишет:
Очень хороший вопрос! Не разобравшись в мотивах Спартака, невозможно будет ничего понять во всей этой истории и придется просто принять на веру лейтмотив "грабеж и убийство" в исполнении римских историков.
А каково Ваше мнение?
Чего он хотел и кем вообще был?
У меня всплывают следующие версии:
1.Агент Митридата.
2.Подставное лицо Красса.
3.Представитель популяров и союзник Сертория.
Первое кардинально мало. что меняет в традиционной версии. Второе, представляется мне маловероятным - риск слишком велик, а игра не стоит свеч. Третье имеет право на жизнь и очень многое обьясняет.
-- А что касается определения, то мы по нему век жили, и до сих пор в любом школьном учебнике кимвры, франки, готы, вандалы и прочие там совершенно спокойно обзываются варварами.
(Отредактировано автором: 10 августа 2010 — 04:39)
EgozaCB
Отправлено: 10 августа 2010 — 07:26
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
vlad333 пишет:
Но как тогда Спартак смог обучить свою ар...войско?...Чего он хотел и кем вообще был?
Честно скажу - не знаю... Предполагать можно, но в этом вопросе я не специалист. Я спорю с "официальной версией" не потому, что у меня есть "сокровенная истина", а только потому, что общепринятая версия насквозь "дырявая". Как говорится: "Где-то нас кидают..." Кидалова не люблю и сразу "обрушиваюсь с критикой". Но насчет собственной версии - это уже "следующий этап", этим нужно серьезно заниматься, специализироваться. К сожалению, практически все "исторические источники" по данному вопросу - "идеологически выдержанные", т.е. заведомо недостоверные, и "ловить" в такой ситуации можно только на кропотливом их анализе и выявлении несоответствий друг другу и логике. А когда понимаешь, где и в чем именно тебя хотят обмануть - почти узнаешь правду. Вот, Чур недавно ссылался на римлян, я сразу тех материалов не нашел...Если хотите, предлагаю дождаться его возвращения на форум, расспросить хорошенько и подумать, глядишь что-то и проясниться.
vlad333 пишет:
А что касается определения, то мы по нему век жили, и до сих пор в любом школьном учебнике кимвры, франки, готы, вандалы и прочие там совершенно спокойно обзываются варварами.
Да бросьте Вы... Мы и по "Краткому курсу истории КПСС" жили, и это не просто "спор о словах"... Как говорят филологи, отрицательная коннотация в слове "варвар" очевидна, т.е. всем интересующимся вопросом априорно пытаются навязать определенное отношение к предмету, чтобы еще до изучения фактического материала у человека уже сформировалась определенная позиция, которая поможет ему "правильно отфильтровывать" изучаемый материал. Вот как раз за такие вещи (за исподволь проводимое, что называется "втихую", формирование предвзятости и надо сразу же "цепляться", потому что такие "приемы" - характерные признаки "исторического кидалова"
vlad333
Отправлено: 11 августа 2010 — 02:11
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
EgozaCB пишет:
Да бросьте Вы... Мы и по "Краткому курсу истории КПСС" жили, и это не просто "спор о словах"... Как говорят филологи, отрицательная коннотация в слове "варвар" очевидна, т.е. всем интересующимся вопросом априорно пытаются навязать определенное отношение к предмету, чтобы еще до изучения фактического материала у человека уже сформировалась определенная позиция, которая поможет ему "правильно отфильтровывать" изучаемый материал. Вот как раз за такие вещи (за исподволь проводимое, что называется "втихую", формирование предвзятости и надо сразу же "цепляться", потому что такие "приемы" - характерные признаки "исторического кидалова"
Тогда вопрос не ко мне, а к авторам учебников.
EgozaCB
Отправлено: 11 августа 2010 — 07:47
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
vlad333 пишет:
Тогда вопрос не ко мне, а к авторам учебников.
Не совсем так. С авторами учебников, как говорится, "все понятно", а вопрос к Вам лично следующий: разумно ли быть излишне доверчивым? в особенности там, где "шито белыми нитками"?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
? Вы полагаете, что "убивать и грабить" веселее вместе? Почему же существовавшие во все времена "разбойничьи банды" не превышали численностью несколько десятков человек плюс хорошая система осведомителей?
Но как тогда Спартак смог обучить свою ар...войско? В источниках сообщается, что из Капуи бежало 74 гладиатора, + присоединившиеся позже, + рабы имеющие, какой-то боевой опыт, итого сколько? 500? 1000? человек умевших сражаться? Какими бы они супер инструкторами не были я не верю, что можно было такими силами эффективно обучить такое войско. И это притом, что оно постоянно пополнялось, а обученные кадры частично гибли в сражениях.