Ведь, если вспомнить, у римлян в период расцвета фехтование считалось презренным гладиаторским занятием, более подобающим варварам. И не из-за снобизма, а потому что реальной боевой нагрузки не несло.
Полибий неоднократно подчеркивает, что римскaя тяжеловооpуженнaя пехотa сражалaсь мечaми (Polyb. II,30,8; II,33,6; XV,13,1; XVIII,30,7).
Да и насчет гладиаторов. Выясняется, что необязательно рабы. Теперь говорят, что их "презирали" примерно так же, как мы "презираем" Валуева или Кличко.
Да и насчет гладиаторов. Выясняется, что необязательно рабы. Теперь говорят, что их "презирали" примерно так же, как мы "презираем" Валуева или Кличко.
Сражаться мечами и фехтовать - две большие разницы. Не будете же вы утверждать, что преображенцы в кареях крутили ружьями, как в китайских псевдоисторических боевиках?
А преклонение перед шоуменами - это да, было в период упадка Империи. Тогда же и появились случаи выступления всадников в масках на арене. Где-то между Севером и Максимином, если память не изменяет. Кстати, указаные вами личности положительных эмоций вызывают не более, чем те же киркоровы или прочие сердючки. Впрочим, каждому - своё.
Гость
Отправлено: 2 августа 2010 — 22:14
УДАЛЁН
Чур пишет:
Сражаться мечами и фехтовать - две большие разницы.
Любимая развлекуха: определиться по понятиям.
В первоначальном значении глагол fechten (нем.) - означает именно сражаться, бороться. В дальнейшем понимании это уже искусство наносить удары, не моплучая их. Значение слов со временем имеет своийство изменяться, поэтому не могу признать Ваш пример вполне корректным.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Гость
Отправлено: 2 августа 2010 — 22:30
УДАЛЁН
Конечно, Blitz, прежде чем о чём-то говорить, надо определиться с терминологией. Я имел ввиду, что для боя в строю достаточно разучить три позиции с мечом и два удара. Гораздо важнее - держать строй, и помогать соседу. Гладиатор же работал не на эффективность, а на эффектность. С вероятностью 80% гладиатор убил бы отдельного легионера. Но его ценность как солдата - нулевая. Даже, скорее, не ценность, а вред.
EgozaCB
Отправлено: 3 августа 2010 — 12:14
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
Чур пишет:
Гладиатор же работал не на эффективность, а на эффектность.
Вы полагаете, гладиаторские бои были подобны современным "боям без правил", и гладиаторы не пользовались первой же возможностью закончить поединок? ("Завалишь его не раньше, чем на пятой минуте, понял? Не раньше!")
Чур пишет:
С вероятностью 80% гладиатор убил бы отдельного легионера.
При равном количестве "боевых часов" и отработанности перемещений? - 95%
Чур пишет:
Но его ценность как солдата - нулевая.
Спартак?
(Отредактировано автором: 3 августа 2010 — 12:14)
vlad333
Отправлено: 4 августа 2010 — 02:54
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
EgozaCB пишет:
Чур пишет:
Но его ценность как солдата - нулевая.
Спартак?
Но мы ведь не знаем каким солдатом был Спартак. Да, полководцем, организатором, вероятно неплохим, но солдатом... Насколько я помню, он служил в римской армии, но отметился лишь дезертирством.
Кстати, после разгрома при Каннах римляне сформировали 2 легиона из гладиаторов и рабов, но как только "кризисс" миновал из распустили, даровав "легионерам" свободу.
И всё таки гладиаторы ведь сражались не только один на один, но и группами. В эпоху империи разыгрывались целые побоища, и определённые навыки взаимодействия друг с другом у них должны были быть. Так что может и не нулевая.
ИМХО - со временем бои и эволюционировали в подобие современных боёв без правил. О том, что они стали не столь опасны косвенно говорит то, что удел гладиатора стал профессией, весьма уважаемой в народе. А взять хотя бы императора Коммода, который больше 700 раз выходил на арену...
EgozaCB
Отправлено: 4 августа 2010 — 09:51
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
vlad333 пишет:
ИМХО - со временем бои и эволюционировали в подобие современных боёв без правил. О том, что они стали не столь опасны косвенно говорит то, что удел гладиатора стал профессией, весьма уважаемой в народе. А взять хотя бы императора Коммода, который больше 700 раз выходил на арену...
Гладиаторские бои, от их заимствования римлянами у этрусков и до самого запрещения христианами, были частью религиозного ритуала римлян (фактически - человеческими жертвоприношениями). Современные бои без правил - лишь имитация гладиаторских боев (и прибыльный бизнес). В народе гладиаторов "уважали" поскольку они были пожертвованы богам и, таким образом, были залогом (или хотя бы надеждой) на удачу для всего Рима в будущем. Т.е. гладиаторы были, своего рода, "живыми мертвецами" и отношение к ним было окрашено неким "мистическим ужасом". Кроме этого, кто рискнет оскорбить гладиатора, которому практически нечего терять? А "бои" Коммода - не более чем "схватки" с участием нашего "первого дзюдоиста". Кто ж его победит?
Гость
Отправлено: 4 августа 2010 — 13:57
УДАЛЁН
EgozaCB пишет:
Современные бои без правил - лишь имитация гладиаторских боев
Да можно и короче. современные бои без правил - имитация боев. Гладиаторы тут абсолютно не при чем.
Гость
Отправлено: 4 августа 2010 — 14:31
УДАЛЁН
EgozaCB пишет:
Вы полагаете, гладиаторские бои были подобны современным "боям без правил", и гладиаторы не пользовались первой же возможностью закончить поединок? ("Завалишь его не раньше, чем на пятой минуте, понял? Не раньше!"
Именно так и полагаю.
Что касается Спартака. Сначала он побеждает около 2000 человек ополчения, имея 40000 человек. После этого, разбивает отряды от 4000 до 10000 человек, имея более 120000 войска, по свидетельству Плиния. Разбили и пленили войско этого великого полководца 40000 человек против 120000. Так что пример некорректен. Кроме того, Спартак служил в римской армии.
Насчёт способности гладиаторов сражаться строем... Попробуйте представить строй реставраторов против равного по числу хирда викингов.
О мистическом ужасе вокруг гладиаторов. В римских источниках не встречал. А вот высказывания по поводу того, что презренней гладиатора нет раба, попадались. Хотя, справедливости ради, замечу, что в позднем Риме они заняли нишу наших валуевых и прочих кличко. Тогда и всадники на арену начали выходить, и матроны по гладиаторам бегать.
Гость
Отправлено: 4 августа 2010 — 17:15
УДАЛЁН
EgozaCB пишет:
от их заимствования римлянами у этрусков
Действительно, существует такая точка зрения. Она опирается на свидетельство ритора Атенея (I век н.э.), который в свою очередь, цитирует Николая Дамасского.
НО: нет ни одного этрусского памятника, где изображались бы подобные игры, за исключением "игр Персу", где изображены люди, "сражающиеся" с собакой. Есть у этруссков все, что угодно: кулачные бои, канатаходцы - а вот с гладиаторами - пусто. Разве это не увидивительно?
Не слишком ли доверились историки Атенею? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
EgozaCB
Отправлено: 5 августа 2010 — 09:19
капитан
Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010
Репутация: 8
Чур пишет:
Что касается Спартака. Сначала он побеждает около 2000 человек ополчения, имея 40000 человек.
Речь идет об осаде лагеря на Везувии? Источник данных о численности?
Чур пишет:
После этого, разбивает отряды от 4000 до 10000 человек, имея более 120000 войска, по свидетельству Плиния.
Войско? Это у Спартака то "войско"? Отборное и вымуштрованное? А у римлян - "ополчение" и "отряды", да? Предвзято несколько...
Чур пишет:
Так что пример некорректен.
1) Восстание Спартака - единственное восстание, представлявшее прямую угрозу центральной Италии;
2) Основой "войска" Спартака были рабы и разного рода "беглые" люди, а "офицерским корпусом" - гладиаторы;
3) В чем, собственно, заключалась угроза Риму, если рабы - это рабы, а гладиаторы - не воины?
Чур пишет:
Кроме того, Спартак служил в римской армии.
Гладиатором он был или нет?
vlad333
Отправлено: 6 августа 2010 — 03:18
старший сержант
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010 Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5
EgozaCB пишет:
3) В чем, собственно, заключалась угроза Риму, если рабы - это рабы, а гладиаторы - не воины?
Вооружённая толпа в 100 000 человек прямая угроза. Взять к примеру, нашествие кимвров с тевтонами - несомненная угроза Италии. По армейской выучке, мне думается, рабы и варвары сопоставимы.
EgozaCB пишет:
Чур пишет:
Кроме того, Спартак служил в римской армии.
Гладиатором он был или нет?
Вряд ли в римской армии служило много гладиаторов. Спартак - случай уникальный.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
