|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Резуны и иже с ними , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 9 марта 2011 — 15:17 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Резуны и иже с ними - 4 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
oleg_k111  |
Отправлено: 9 марта 2011 — 15:18
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
T72 пишет: Егоза пишет: Вот скажите, что можно, по-Вашему, считать фактом, однозначно свидетельствующим о невозможности нанесения РККА удара по восточной группировке вермахта?
1. Уровень боевой подготовки не соотвествовал не одному требованию.
2. Отсутствие требуемой плотности для наступления. Нахождение частей (большей части группировки западных округов - 75-80%) на большом расстоянии от границы более 100-150 км и далее (до 500 км).
3. "Трехслойная". группировка армия с колоссальными разрывами между "слоями".
4. Неотмобилизованность армии. Отсутствие необходимого подвижного состава. Отсутствие необходимого конского состава.
5. Нахождение ударных частей на большом расстоянии от границы/линии фронта (по уставным требования места сосредоточения ударных конно-механизированых групп должны находиться в 15 км от границы, не одна из групп сформирована не была, части находились в местах постоянной дислокации).
6. Полное отсутствие логистического механизма снабжения ударных группировок.
И еще множество фактов говорит о том, что ударная группировка не могла быть создана в течении 4-5 месяцев. Я утверждаю только это. Я не могу утверждать, что СССР не хотел напасть на Германию. Я могу утверждать только то, что в за 4-5 месяцев такой удар подготовить было нельзя (за точку отсчета берем 22-е).
Вы абсолютно ничего не доказали.
1 Да. Но войну часто начинают игнорируя соответствия требованиям.
2 Вам уже писали, что плотность могла быть увеличена со временем.
3 См. п.2.
4 Мобилизация была назначена на 23.06.41, ещё до нападения Германии.
Весь ж/д транспорт уже работал на нужды РККА, поэтому были сорваны даже сельхоззаготовки. Автомобильного и гужевого транспорта у Германии тоже не хватало. Но это не помешало её напасть на СССР.
5 Ударные части подводятся в последний момент.
6 Обычное разгильдяйство, воровство и пох-изм, свойственные нашей стране.
В РККА даже с продовольствием были проблемы.
Кто-то спрашивал численность танков под Прохоровкой.
Не помню фамилии автора (точно не наш), но битва у него была изложена очень обстоятельно, цифры приводились - 800 советских танков vs 300 немецких.(Отредактировано автором: 9 марта 2011 — 15:44) |
| |
|
| T72 |
Отправлено: 9 марта 2011 — 15:41
|
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010
Откуда: Молдова
Репутация: 7
|
oleg_k111 пишет: Вам уже писали, что плотность могла быть увеличена со временем.
Да! Кто же спорит! Я всего лишь прошу нарисовать диаграмму! Динамику!
С указаниме чатей и подразделений! Привести дату предполагаемого нападения!
Почитайте Резуна он указывает дату (как минумум сроки!).
Ледокол.
Глава 33: Война, Которой не Было
"Существует немало указаний на то, что срок начала советской операции "Гроза" был назначен на 6 июля 1941 года. Мемуары советских маршалов, генералов и адмиралов, архивные документы, математический анализ сведений о движении тысяч советских железнодорожных эшелонов — все это указывает на 10 июля, как дату полного сосредоточения Второго стратегического эшелона Красной Армии вблизи западных границ. Но советская военная теория предусматривала переход в решительное наступление не после полного сосредоточения войск, а до него. В этом случае часть войск Второго стратегического эшелона можно было бы сгружать уже на территории противника и после этого вводить в бой."
oleg_k111 пишет: Мобилизация была назначена на 23.06.41, ещё до нападения Германии.
Документик! И дату на документике! Приведите!
oleg_k111 пишет: Ударные части подводятся в последний момент.
Откуда подводяться и когда? Что такое ударные части? И что такое в последний момент?(Отредактировано автором: 9 марта 2011 — 15:52) |
| |
|
| Sot |
Отправлено: 9 марта 2011 — 15:46
|
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010
Откуда: Россия
Репутация: 2
|
oleg_k111 пишет: Вы абсолютно ничего не доказали.
"Оборона может иметь стратегическое, оперативное и тактическое значение. Оборона организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск (сил) противника в наступление. Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень её активности."
oleg_k111 пишет: "...таким образом открывая прямую дорогу для советских войск на Хельсинки. Заключение мира могло быть вызвано осознанием факта, что попытка насильственной советизации Финляндии натолкнулась бы на массовое сопротивление финского населения и опасностью англо-французской интервенции в помощь финнам. В результате Советский Союз рисковал быть втянутым в войну против западных держав на стороне Германии..."
Обе цитаты взяты из Википедии. Цитата по Финляндии - очень краткая, но в общем подтверждает то, что я писал.
oleg_k111 пишет: Более подробную ссылку ищите сами (Отредактировано автором: 9 марта 2011 — 15:46) |
| |
|
| T72 |
Отправлено: 9 марта 2011 — 15:47
|
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010
Откуда: Молдова
Репутация: 7
|
Sot пишет: Нет, уважаемый, бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис.
+1
(Добавление)
Мы говорим о военных действиях?
Вы представтье, если бы командиры мыслили такими понятиями, какими мы оперируем на форуме.
Приказ по фронту.
Выдвинуть 80% частей ближе к границе в последний момент.
Комфронта, Т72.
Как был бы исполнен такой приказ.
От комфронта требуют уточнений, а он объясняет, мол главное суть, а кто, куда, для чего и когда вопросы второстепенные!(Отредактировано автором: 9 марта 2011 — 15:56) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 9 марта 2011 — 15:57
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
oleg_k111 пишет: 4 Мобилизация была назначена на 23.06.41, ещё до нападения oleg_k111 пишет: 1 Да. Но войну часто начинают игнорируя соответствия требованиям
Запал на :игнорируя соответсвия требованиям.[quote=oleg_ oleg_k111 пишет: 2 Вам уже писали, что плотность могла быть увеличена со временем.
игнорируя соответствия требованиям.  
И вам уже писали , что не могла, а вы всё писаете. |
| |
|
| Sot |
Отправлено: 9 марта 2011 — 16:03
|
старший сержант
Сообщений всего: 125
Дата рег-ции: 23.12.2010
Откуда: Россия
Репутация: 2
|
oleg_k111 пишет: Оборона организуется заблаговременно или занимается в результате перехода войск (сил) противника в наступление. Обычно, наряду с отражением ударов противника оборона включает в себя и элементы наступательных действий (нанесение ответных, встречных и упреждающих огневых ударов, проведение контрударов и контратак, поражение атакующего противника в районах его базирования, развертывания и на исходных рубежах), удельный вес которых характеризует уровень её активности."
Что мы здесь видим? Траншея есть, значит оборона организована; наступление противника есть; элементы наступательных действий, сиречь, контратака, есть; поражение атакующего противника в местах базирования (огонь по батарее) есть; удельный вес - удар целого артполка, превышающий уровень фронта боевых действий. Ситуация приведенному определению полностью соответствует, значит данная оборона - "стратегическая".(Отредактировано автором: 9 марта 2011 — 16:22) |
| |
|
| oleg_k111 |
Отправлено: 9 марта 2011 — 16:30
|
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011
Откуда: Петербург
Репутация: 6
|
Прежде чем стреляться, посмотрите сюда: http://zhistory.by.ru/otvetvn.htm.
Что теперь скажете господа-антирезунисты?
Какими доводами будете это опровергать?
И какие ссылки ещё требовать?
Т72, вы очень оригинальны.
Сначала пишете термин "ударные части", а когда я его использую после вас, требуете у меня ответа "Что такое ударные части?".
Браво!
(Добавление)
Sot пишет:
Вы, наконец, соизволите дать определение "стратегической" обороны или мне констатировать тот факт, что Вы его сами не знаете?
Эта цитата ничего не подтверждает, так как в ней содержатся ключевые слова "может быть" и "рисковал быть". Вы тут выше утверждали, что имеете сведения, подтверждающие, что, якобы, десант, который высадился в Норвегии должен был быть высажен в Финляндии. Доказать Вы его не можете. Ожидаемо.
Нет, уважаемый, бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис.
Мне приходиться констатировать факт, что вы не умеете читать, и везде видите только фигу.
Если хотите, чтобы вам доказывали каждое слово, идите учиться.
Я вам не преподаватель.
Если вы не знаете известных фактов, это не значит, что я буду тратить на вас время, вспоминая и выискивая, где их можно прочитать.
Не хотите ничего знать - не знайте.
С такими оппонентами мне не о чем говорить.
(Добавление)
Волкон пишет: oleg_k111 пишет: 4 Мобилизация была назначена на 23.06.41, ещё до нападения Выкладывайте желтый документ. oleg_k111 пишет: 1 Да. Но войну часто начинают игнорируя соответствия требованиям
Запал на :игнорируя соответсвия требованиям.[quote=oleg_ oleg_k111 пишет: 2 Вам уже писали, что плотность могла быть увеличена со временем.
игнорируя соответствия требованиям.
И вам уже писали , что не могла, а вы всё писаете.
Выложил - читайте.
По моему это вы "запали" и "зависли".
Мне этого никто не писал. Мало того, Т72 со мной согласился, но хотел получить диаграмму.
А вы путаете интернет и туалет.(Отредактировано автором: 9 марта 2011 — 16:47) |
| |
|
| T72 |
Отправлено: 9 марта 2011 — 17:01
|
лейтенант
Сообщений всего: 280
Дата рег-ции: 15.09.2010
Откуда: Молдова
Репутация: 7
|
oleg_k111 пишет: Прежде чем стреляться, посмотрите сюда: http://zhistory.by.ru/otvetvn.htm.
Что теперь скажете господа-антирезунисты?
Какими доводами будете это опровергать?
И какие ссылки ещё требовать?
1. Это непонятно что за документ, с невнятной датой, и невнятной подписью, невнятными архивными атребутами.
2. Вы постаовление и приказ о мобилизации покажите!
oleg_k111 пишет: Т72, вы очень оригинальны.
Сначала пишете термин "ударные части", а когда я его использую после вас, требуете у меня ответа "Что такое ударные части?".
Браво!
Т72, вы очень оригинальны.
Сначала пишете термин "ударные части", а когда я его использую после вас, требуете у меня ответа "Что такое ударные части?".
Да я такой.
Просто вы вырвали из контеста термин который использовал я. Поэтому он смысл и потеряли! Вы приводите термины значение которых не совсем понимаете!
oleg_k111 пишет:
Т72 со мной согласился, но хотел получить диаграмму.
И сейчас хочу! Я хочу увидеть когда же СССР, по Вашему мнению готов был напасть на Германию.
Но, больше всего, я хочу получить определение "стратегической обороны" жутко хочу! (Отредактировано автором: 9 марта 2011 — 23:30) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
