Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
PILILA пишет:
Но тогда какой-нибудь условный Шарлемань нужно Франции записывать в потери
А их туда и записывают.
Закиров Дамир пишет:
Почему то все считают, что комиссии того времени были менее продвинутые, чем сегодня.
Я так считаю, потому что вплотную изучал работу ЧГК по Катынскому расстрелу. И это при условии, что там ДО работы непосредственно ЧГК поработал все-таки какой-никакой следственный отдел НКВД. Но сама деятельность ЧГК с точки зрения следственных мероприятий оставила массу вопросов и нестыковок из-за чего сейчас представители того самого "Мемориала" воют под каждой статьей про "Катынь". Хотя с точки зрения именно судмедэкспертиз комиссия отработала сносно.
Закиров Дамир пишет:
Работа шла пять лет, а это запросы, запросы и ещё раз запросы по ведомствам. Если бы все село приписали к погибшим одним махом, то их бы расстреляли за такой учёт при Сталине.
Это я озвучил мнение Земскова (вроде бы).
Закиров Дамир пишет:
Поняли суть?
Суть понял. Методологию так сказать. (здесь надо добавить, что перед войной детская смертность вообще была жуткой. По этому поводу даже отдельные доклады были на Политбюро. Причем, только в 1936 году детская смертность скачкообразно добавляет под 500 тысяч (добавляет! А она и так не была низкой). Т.е. все эти расчеты сверхсмертности конечно интересны, но теперь это еще больше похоже на простое натягивание. Была задача изобразить 26,7млн неких ОБЩИХ потерь - ее каждый решал по своему.
Поэтому Земсков и оговаривался, что он считает только реально погибших. Собственно, как и считают во всем мире и по всем войнам.
Закиров Дамир пишет:
Поэтому все страны считали только прямые военные и мирные потери, эмиграцию. Горбачеву этого показалось мало и была привлечена Яковлевская команда либеральных демографов - Андреев, Дарский и Харькова.
Да. С "работой" АДХ я встречался при разборе т.н. Голодомора. Там тоже было изначально "известно" о минимум 7 миллионах от Конквеста и надо было подтянуть под это базу. Ее и подтянули.
(Отредактировано автором: 5 июля 2022 — 11:24)
Похожие темы: Разве можно верить Кривошееву ?
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Атмосфера на форуме. Что предпочтительнее- корректность в общении или возможность высказать, все что думаю.
Закиров Дамир
Отправлено: 5 июля 2022 — 16:39
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Я изложил все постатейные данные, которые были выявлены и они составили 19 640 000. Вот они:
-- 12 257 300 данные МО (закрытые архивы);
-- 5 256 100 данные ЧГК (сколько было принято из них на Нюрнбергском процессе?);
-- 658 000 жителей блокадного Ленинграда;
-- 1 382 000 данные Миграции (451 561, 170 000, 760 000 см. тему);
-- 86 900 единственное расчетное значение простых граждан, погибших и казенных в рядах противника (быстрее всего данные НКВД, МГБ, СМЕРШа).
Итого: 19 640 000 - это и есть основная ценность данной темы, без всяких "плюс минус миллион".
Что касается дополнительных 6 973 000, то мною они тоже подробно расписаны в теме. Это данные АДХ, а насколько они соответствуют действительности, неизвестно. Тема называется фальсификации комиссии АДХ и я выявил составляющие этого числа.
Вот эти данные в 19 640 000 граждан СССР и должна была озвучить комиссия АДХ, с разделением на прямые военные и мирные потери, эмиграцию и погибших коллаборационистов.
Вот эти 19 640 000 и должны озвучиваться на 9 мая, а не 26 613 000 "Жертв от войны".
Повторюсь и оставлю ссылку на свою тему:
"Ответ на этот вопрос Вы и найдёте на "Военном обозрении" в теме "Потери населения СССР в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ".
Обязательно прочтите около двух десятков комментариев к теме -- там целый ряд эксклюзивных нюансов по балансу Кривошеева. Вкупе с информацией в самой теме -- бесценный практический материал для разбора баланса Кривошеева.
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Закиров Дамир пишет:
Во-первых, конечно мог работать по поддельным документам, но все 212 400 "Не найденных дезертиров РККА" навряд ли.
Во-вторых, до войны он работал сталеваром, а "на правах приймака" у местного населения, даже по поддельным документам,кем? В огороде?
Таким образом, как ресурсная человеческая единица, НА ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, утерян для общества в обоих смыслах - и для армии, и для экономики.
Что касается заключённых, то сталь они не плавили, на сборочных линиях не работали, боеприпасы не выпускали, то есть ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ НЕ РАБОТАЛИ. Возможно шили одежду, но заключённых и без них хватало для подобной работы. Его отправили в тюрьму, а рабочего у станка призвали в армию, то есть восполнения не произошло.
Пусть дезертир был сталеваром, а стал колхозником или артельщиком. Все одно он был человеком, включенным в экономику страны.
А ГУЛАГ был вообще большой экономической организацией в стране. И лес валили, и руду добывали, и уголек рубили, и золото добывали, много чего делали. По специальности или не по специальности заключенные работали, значения не имеет. Они своим трудом давали стране необходимую продукцию, т.е. были включены в экономику.
Не убедили Вы меня.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Закиров Дамир
Отправлено: 5 июля 2022 — 21:20
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
alexeybo пишет:
"Пусть дезертир был сталеваром, а стал колхозником или артельщиком. Все одно он был человеком, включенным в экономику страны".
Дезертировал из армии, устроился колхозником, артельщиком и никто его не проверяет на наличичие/ отсутствие брони? Так какой смысл служить остальным, если всё так просто - подделал документы и работай артельщиком.
alexeybo пишет:
"А ГУЛАГ был вообще большой экономической организацией в стране. И лес валили, и руду добывали, и уголек рубили, и золото добывали, много чего делали. По специальности или не по специальности заключенные работали, значения не имеет. Они своим трудом давали стране необходимую продукцию, т.е. были включены в экономику."
За время войны в РККА призвали свыше 900 000 заключенных, то есть 60 300 осужденных строевиков из РККА там точно были не нужны.
alexeybo пишет:
"Не убедили Вы меня"
Не ставлю цель поголовно всех убедить. Я изложил фальсификации комиссии АДХ и определил постатейные статьи в структуре 26 613 000 "Жертв от войны" с предельной точностью. Если общество заинтересуется, то будет и аналитика, но пока достаточно подробно изложил конечные данные.
Что касается определения безвозвратных потерь, то "Дезертиры и осуждённые", а также "Комиссованные по инвалидности", сгруппированы вместе с "Убитыми" и "Военнопленными" у Мюллера-Гиллебранда. По всей видимости, их также рассматривали как безвозвратные потери.
Остальные три вида санитарных потерь идут отдельно.
(Отредактировано автором: 5 июля 2022 — 21:55)
alexeybo
Отправлено: 5 июля 2022 — 23:09
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Закиров Дамир пишет:
Дезертировал из армии, устроился колхозником, артельщиком и никто его не проверяет на наличичие/ отсутствие брони? Так какой смысл служить остальным, если всё так просто - подделал документы и работай артельщиком.
Проверяют, но по документам он не должен призываться. Служат не потому, что не могут подделать документы.
Закиров Дамир пишет:
За время войны в РККА призвали свыше 900 000 заключенных, то есть 60 300 осужденных строевиков из РККА там точно были не нужны.
И это вовсе не говорит, что попавшие в лагеря осужденные бывшие военнослужащие не рубили лес или уголек на благо экономики страны.
Так Вы согласны тем, что "не работали в экономике" - это не критерий?
Закиров Дамир пишет:
Не ставлю цель поголовно всех убедить. Я изложил фальсификации комиссии АДХ и определил постатейные статьи в структуре 26 613 000 "Жертв от войны" с предельной точностью. Если общество заинтересуется, то будет и аналитика, но пока достаточно подробно изложил конечные данные.
Что касается определения безвозвратных потерь, то "Дезертиры и осуждённые", а также "Комиссованные по инвалидности", сгруппированы вместе с "Убитыми" и "Военнопленными" у Мюллера-Гиллебранда. По всей видимости, их также рассматривали как безвозвратные потери.
Остальные три вида санитарных потерь идут отдельно.
Но стремиться к тому, чтобы убедить всех будет не лишним.
Для меня не понятны причины по которым дезертиров и осужденных причисляют к безвозвратным потерям. Они до войны жили, во время войны жили и после войны жили. Какие из них безвозвратные потери?
Закиров Дамир
Отправлено: 5 июля 2022 — 23:55
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
alexeybo пишет:
"Для меня не понятны причины по которым дезертиров и осужденных причисляют к безвозвратным потерям. Они до войны жили, во время войны жили и после войны жили. Какие из них безвозвратные потери? "
Ну так и репатриированные военнопленные, в количестве 1 552 520 военнослужащих, вполне себе живыми вернулись в СССР, а вместе с ними 284 042 "Плененных военнослужащих коллаборационистов и осужденных". Однако все они Кривошеевым занесены в безвозвратные потери.
Более того, из 1 552 520 почти 141 300 были повторно призваны до 9 мая 1945. Выжившие, как и погибшие, в полном составе, включены в безвозвратные потери Кривошеевым.
И по вермахту та же ситуация -- и умершие, и вернувшиеся в Германию после плена, - в полном составе. остались в безвозвратных потерях.
Так что состояние "жив - не жив" вовсе не является критерием безвозвратных потерь. Но и для армии, и для экономики они были утеряны на ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
(Отредактировано автором: 5 июля 2022 — 23:59)
Mart
Отправлено: 6 июля 2022 — 00:36
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Ну так и репатриированные военнопленные, в количестве 1 552 520 военнослужащих, вполне себе живыми вернулись в СССР, а вместе с ними 284 042 "Плененных военнослужащих коллаборационистов и осужденных". Однако все они Кривошеевым занесены в безвозвратные потери.
Более того, из 1 552 520 почти 141 300 были повторно призваны до 9 мая 1945. Выжившие, как и погибшие, в полном составе, включены в безвозвратные потери Кривошеевым.
И по вермахту та же ситуация -- и умершие, и вернувшиеся в Германию после плена, - в полном составе. остались в безвозвратных потерях.
Так что состояние "жив - не жив" вовсе не является критерием безвозвратных потерь. Но и для армии, и для экономики они были утеряны на ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
однако и часть пленных, и часть коллаборантов вернулись в состав вооруженных сил СССР во ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Так и "дезертиров" 41-42 г оставшихся на оккупированных территориях подобрал призыв 43-44 гг... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Правдоруб_1
Отправлено: 6 июля 2022 — 07:05
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Закиров Дамир пишет:
Так что состояние "жив - не жив" вовсе не является критерием безвозвратных потерь.
Попробую объяснить, как я это понимаю: "безвозвратные потери" с точки зрения мобресурса. Пленный - выбывает из мобресурса. Когда его ПОТОМ призывают повторно - он учитывается отдельной строкой как "вновь призванный" и опять включается в него. Если так не делать, то будет двойной счет. (Это то, чем грешит ОБД "Мемориал" - там двойные и тройные записи как само собой разумеющееся). Вернее, грешат те, кто пытается общее количество записей выдавать за количество убитых. Тот же критерий и по "осужденным". Они не все "валили лес", значит в мобресурсе их учитывать нельзя.
Закиров Дамир
Отправлено: 6 июля 2022 — 12:09
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
"однако и часть пленных, и часть коллаборантов вернулись в состав вооруженных сил СССР во ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ"
Да кто же спорит? Более того, повторно призванные успешно бежавшие военнопленные, освобожденные военнопленные и дезертиры из рядов противника, призванные в ходе боевых действий, выбывают из числа военнопленных, то есть безвозвратных потерь.
Ещё бы неплохо представлять, где в балансе Кривошеева находятся повторно призванные успешно бежавшие военнопленные, освобожденные военнопленные и дезертиры из рядов противника. Сможете определить?
Mart пишет:
"Так и "дезертиров" 41-42 г оставшихся на оккупированных территориях подобрал призыв 43-44 гг..."
Речь идёт о статье баланса 212 400 "Не найденные дезертиры", то есть они в принципе не были найдены во время войны. После войны, возможно найдены и осуждены, но во время войны нет.
В Вашем случае речь идёт об окруженцах, осевших на правах приймака у местного населения, найденных на освобожденных территориях и повторно призванных.
А сколько их всего было?
Ответ лежит у историка Земскова, а вовсе не в общеизвестном у Кривошеева.
(Отредактировано автором: 6 июля 2022 — 12:24)
Закиров Дамир
Отправлено: 6 июля 2022 — 12:18
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
"Попробую объяснить, как я это понимаю: "безвозвратные потери" с точки зрения мобресурса. Пленный - выбывает из мобресурса. Когда его ПОТОМ призывают повторно - он учитывается отдельной строкой как "вновь призванный" и опять включается в него. Если так не делать, то будет двойной счет."
Молодец! Ну есть же здравые люди, понимающие баланс Кривошеева!
Правильно, в статью 11 390 000 "В строю" они не вошли, поскольку произошёл бы двойной учет. Где они в балансе Кривошеева? См. предыдущий мой комментарий Mart - это тот же состав.
(Отредактировано автором: 6 июля 2022 — 12:21)
Волкон
Отправлено: 6 июля 2022 — 13:16
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Закиров Дамир пишет:
То есть мои данные в 19 640 000 подсчитаны предельно точно.
Это такие же данные которые были приняты в правление Хрущёва и Брежнева, в 20 миллионов . А при Сталине была цифирь в 16 миллионов. Может вам на 16 миллионов равнение держать? И вообще историю пишут победители. В том числе и по потерям сторон. Может быть вы осмелитесь и Холокост в сторону уменьшения пересмотреть ?
Закиров Дамир
Отправлено: 6 июля 2022 — 13:41
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Волкон пишет:
"Это такие же данные которые были приняты в правление Хрущёва и Брежнева, в 20 миллионов . А при Сталине была цифирь в 16 миллионов. Может вам на 16 миллионов равнение держать?"
Во-первых, не 16 млн, а 15 млн.
Во-вторых, не "цифирь", а число.
В третьих, может Вам в тему про Украину вернуться и объяснить, с какого бодуна погибших в РФ и ЛДНР аж 15 тысяч.
В этой теме, с приблатненным жаргоном, Вам точно делать нечего!
Волкон пишет:
"И вообще историю пишут победители. В том числе и по потерям сторон. Может быть вы осмелитесь и Холокост в сторону уменьшения пересмотреть? "
Я мусульманин, а потому холокост меня мало интересует. Вот погибшие граждане СССР интересуют, а конкретно холокост - нет.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
