Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Закиров Дамир пишет:
Иными словами, во время ведения боевых действий они не состояли в строю и не работали в экономике, то есть являются безвозвратными потерями.
Все то же самое по "Осужденным и отправленным в места заключения" - утеряны и для армии, и для экономики.
Как-то "не работали в экономике" для дезертиров и заключенных, мне кажется не очень актуальным. Одно дело, когда дезертир прятался по лесам, чердакам или подвалам, а другое, когда он скрывался под чужими документами. Во втором случае он мог работать. У нас и заключенные работали.
Что-то как-то не укладываются в моей голове эти две категории как "безвозвратные потери". Это не служившие по двум причинам лица. Они должны входить в людской ресурс страны, но почему в потери? Может это потери для людского ресурса страны, но не людские потери в войне. Что-то непонятно.
Похожие темы: Разве можно верить Кривошееву ?
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Атмосфера на форуме. Что предпочтительнее- корректность в общении или возможность высказать, все что думаю.
Закиров Дамир
Отправлено: 5 июля 2022 — 00:00
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
alexeybo пишет:
"Как-то "не работали в экономике" для дезертиров и заключенных, мне кажется не очень актуальным. Одно дело, когда дезертир прятался по лесам, чердакам или подвалам, а другое, когда он скрывался под чужими документами. Во втором случае он мог работать. У нас и заключенные работали."
Во-первых, конечно мог работать по поддельным документам, но все 212 400 "Не найденных дезертиров РККА" навряд ли.
Во-вторых, до войны он работал сталеваром, а "на правах приймака" у местного населения, даже по поддельным документам,кем? В огороде?
Таким образом, как ресурсная человеческая единица, НА ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, утерян для общества в обоих смыслах - и для армии, и для экономики.
Что касается заключённых, то сталь они не плавили, на сборочных линиях не работали, боеприпасы не выпускали, то есть ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ НЕ РАБОТАЛИ. Возможно шили одежду, но заключённых и без них хватало для подобной работы. Его отправили в тюрьму, а рабочего у станка призвали в армию, то есть восполнения не произошло.
Другое дело "Комиссованный по хроническим заболеваниям" (у нас куча хронических больных, работающих по специальности, но армия для них уже закрыта).. Вернулся к станку, своей специальности, а рабочий от станка призван в армию. То есть произошла ротация кадров - и в экономике, и в армии уменьшения на одну единицу не произошло НА ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Поэтому, данная статья небезвозвратная.
Статья "Признанные негодными к строевой" тоже не является небезвозвратной, поскольку переводились в военизированную охрану, в местное ПВО, в промышленность по специальности. Соответственно, из этих структур призвали в строй. То есть опять произошла ротация кадров - и в экономике, и в армии уменьшение на одну единицу не произошло НА ВРЕМЯ ВЕДЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.
Статья "Штатная численность госпиталей", то есть возвращающиеся в строй через 2-3 месяца после госпиталей и отпуска по ранения, тоже не являются безвозвратными, поскольку возвращаются в строй.
Вот Вам и семь статей баланса потерь, из которых четыре являются невосполняемыми, то есть безвозвратными -- у Мюллера-Гиллебранда "Дезертиры и осужденные", а также " Комиссованные по инвалидности", находятся в одной таблице с "Погибшими" и "Военнопленными".
Восьмой статьёй является " В строю/ капитулировавшие", то есть итог войны каждой из сторон. В сумме, восемь статей баланса и дают общее количество мобилизованных. Если видите излишние статьи у Кривошеева, то там и подлоги (за исключением Войск НКВД и вольнонаемники состава, которые собраны Кривошеевым в четырёх местах общего баланса 34 476 700 мобилизованных). Все остальные статьи -- чисто военнослужащие РККА и флота.
В предыдущем комментарии оставил ссылку. Поочитайте тему, если интересно.
(Отредактировано автором: 5 июля 2022 — 00:32)
PILILA
Отправлено: 5 июля 2022 — 04:44
капитан
Сообщений всего: 602
Дата рег-ции: 14.05.2015
Репутация: 2
Закиров Дамир пишет:
Что касается заключённых, то сталь они не плавили, на сборочных линиях не работали, боеприпасы не выпускали, то есть ПО СПЕЦИАЛЬНОСТИ НЕ РАБОТАЛИ
А если добывали/производили никель, например, с сопутствующей постройкой завода и рудника?
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Правдоруб_1
Отправлено: 5 июля 2022 — 07:13
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
PILILA пишет:
А если добывали/производили никель, например, с сопутствующей постройкой завода и рудника?
Я понимаю, что наши вопросы дилетантов могут раздражать, Дамир, судя по всему подходит с научно обоснованной базой, но не могу не присоединиться к хору вопрошающих про "потери от дезертиров" и вот цифра на мой взгляд странная:
"446 200 погибших и казнённых коллаборационистов. С учётом этих поправок и получается конечное значение потерь военнослужащих РККА и войск НКВД размером в 10 595 900." Почему казненные коллаборационисты включены в НАШИ потери (задним умом понимаю, что речь идет о мобресурсе страны в целом, но "боевые потери" и "коллаборационисты" - это две большие разницы(с))
Правдоруб_1
Отправлено: 5 июля 2022 — 07:22
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
//В 1969 году Руденко, который был главным обвинителем на Нюрнбергском процессе, озвучил конечное число жертв мирных граждан в 6 844 531 человек.//
Главные претензии к Кривошееву - эта цифра. (Помимо того, что по его данным на 22.06.41г. население было 196,7млн.) Ведь работа ЧГК не предполагала точного (даже поверхностного) учета. Их задачей была все-таки простая констатация преступлений нацизма. Грубо говоря: пришли ЧГК в село. Села нет. Взяли данные по жителям на начало войны - всех записали в "жертвы". Хотя из села и призыв проводился. И в партизаны кто-то ушел. Да и просто уехал к "родственникам" в Ср. Азию или за Волгу. Это еще Земсков (ЕМНИП) озвучивал.
(Отредактировано автором: 5 июля 2022 — 07:23)
Правдоруб_1
Отправлено: 5 июля 2022 — 07:30
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
//444 100 военнослужащих РККА и 86 900 граждан СССР, погибших в рядах противника и казнённых по приговору военного трибунала//
Вопрос: эти люди входят у Кривошеева в раздел "Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов)"?
Правдоруб_1
Отправлено: 5 июля 2022 — 07:39
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
//11 927 000 естественной смертности среди граждан на всей территории СССР с 22.06.1941 по 31.12 1945, родившихся до войны.//
Если брать данные из документа "сведения по умершим по возрасту и полу" за 1940 год, то в СССР (в границах ДО осени 1939 года) умерло 3 224 047 человек. Простой подсчет выдает нам бОльшую цифру нежели 11 927 000. (а это, напомню, мы подсчитывали в границах до осени 1939 года).
Правдоруб_1
Отправлено: 5 июля 2022 — 08:10
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
//Если мы поделим 26 613 000 «Жертв от войны» на прямые военные и мирные потери в размере 17 725 300, то получим ровненько коэффициент 1,5 (полтора). Ведь все страны Европы учитывали только прямые военные и мирные потери, без повышенной смертности и эмиграции.//
Вооот. Это я и хотел понять. Значит, все исследования на данную тему призваны были "натянуть" сову на глобус и сделать "потери" как можно больше. Про Ивлева с его 42 миллионами я вообще молчу.
PILILA
Отправлено: 5 июля 2022 — 09:12
капитан
Сообщений всего: 602
Дата рег-ции: 14.05.2015
Репутация: 2
Правдоруб_1 пишет:
Почему казненные коллаборационисты включены в НАШИ потери (задним умом понимаю, что речь идет о мобресурсе страны в целом, но "боевые потери" и "коллаборационисты" - это две большие разницы(с))
Ну всё же наши граждане, вероятно поэтому. Но тогда какой-нибудь условный Шарлемань нужно Франции записывать в потери (:
Закиров Дамир
Отправлено: 5 июля 2022 — 09:24
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
"446 200 погибших и казнённых коллаборационистов. С учётом этих поправок и получается конечное значение потерь военнослужащих РККА и войск НКВД размером в 10 595 900."
Почему казненные коллаборационисты включены в НАШИ потери (задним умом понимаю, что речь идет о мобресурсе страны в целом, но "боевые потери" и "коллаборационисты" - это две большие разницы
Я не включаю или включаю, по своему усмотрению, погибших коллаборационистов в наши потери. Просто они сгруппированы так в общем числе 26 613 000 "Жертв от войны". А закрытые архивы сталинской эпохи (я дал им такое название), состояли, как Вы поняли из моей темы по ссылке, из данных пяти ведомств:
-- 12 257 300 данных МО (туда и вошли погибшие и казнённые военнослужащие коллаборационисты);
-- 5 256 000 данные комиссии ЧГК по оккупированным территориям (работала с осени 1942 по 1947);
-- 930 400 отдела Миграции (170 000 принявших румынское и немецкое гражданство; 760 000 по обмену между СССР и Польшей населением после установления новой, послевоенной границы от 16 августа 1945);
-- 451 561 данных Репатриации, то есть не выданных союзниками советских граждан, в основном с западных присоединенных территорий;
-- примерно 86 900 казнённых граждан коллаборационистов (НКВД, МГБ, СМЕРШ).
К этим пяти ведомствам прюплюсовали данные учёта погибших от артобстрелов и голода жителей блокадного Ленинграда.
Получилось ровненько 19 640 000. А дальше в главе 2 я привожу одно из трёх совпадений:
38 540 000 - (4 200 000 * 4.5 года) = 19 640 000.
То есть мои данные в 19 640 000 подсчитаны предельно точно.
Поэтому, я передаются то, как данные сгруппированы по ведомствам. Ничего личного!
Не торопитесь отвечать, ещё будет пару ответов Вам.
(Отредактировано автором: 5 июля 2022 — 09:28)
Закиров Дамир
Отправлено: 5 июля 2022 — 10:02
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
"Главные претензии к Кривошееву - эта цифра. (Помимо того, что по его данным на 22.06.41г. население было 196,7млн.) Ведь работа ЧГК не предполагала точного (даже поверхностного) учета. Их задачей была все-таки простая констатация преступлений нацизма. Грубо говоря: пришли ЧГК в село. Села нет. Взяли данные по жителям на начало войны - всех записали в "жертвы". Хотя из села и призыв проводился. И в партизаны кто-то ушел. Да и просто уехал к "родственникам" в Ср. Азию или за Волгу. Это еще Земсков (ЕМНИП) озвучивал."
Почему то все считают, что комиссии того времени были менее продвинутые, чем сегодня. Хорошо, село исчезло.
Во-первых, были уцелевшие свидетели и жители соседней деревни, которые о своих знали всё - кого призвали, кого сожгли, кто ушёл в партизаны.
Во-вторых, сверка с МО определяла , кого призвали.
В- третьих, сверка с отделом Миграции определила, что такие то эвакуировались в Поволжье (Урал, Сибирь, Среднюю Азию).
В четвёртых, свёрка с данными партизанских отрядов - кто из этого села воевал и если погиб, то входит в 12 257 300 данных МО.
В пятых, сверка с ведомством Репатриации о вернувшихся гражданах.
Работа шла пять лет, а это запросы, запросы и ещё раз запросы по ведомствам. Если бы все село приписали к погибшим одним махом, то их бы расстреляли за такой учёт при Сталине.
Правдоруб_1 пишет:
"444 100 военнослужащих РККА и 86 900 граждан СССР, погибших в рядах противника и казнённых по приговору военного трибунала"
Вопрос: эти люди входят у Кривошеева в раздел "Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов)"? "
В его 11 444 100 безвозвратных потерь не входят. Эти 444 100, 2 100 диверсантов и 180 000 не выданных союзниками, общей суммой 626 200, он спрятал под подставными статьями 436 600 "Направленны в места заключения", 250 400 "Направлены на пополнение армий войска Польского, Чехословацкой и Румынской народных армий" (см. баланс Кривошеева в главе "Численность и убыль".
В безвозвратные не вошли и 114 200 " Погибших в партизанском движении" и 91 800 "Найденных и осужденных на освобожденной териитории . В основном это из числа 318 800 освобожденных немцами "западников" и 13 700 освобождённых румынами. Эти 114 200 плюс 91 800 вошли в подставную статью 206 000 "Отчислены по разным причинам".
Ещё 216 000 уцелевших военнослужащих, из числа повторно призванных бывших военнопленных и 284 000 плененных в рядах противника и осужденных, спрятаны под подставной статьёй 500 000 "Мобилизованные граждане, не зачисленные и пленённые по пути следования в части.
Были реально такие? Конечно были, но они уже раскиданы по всем статьям баланса - кто-то вошёл в 446 200, кто-то в 180 000, кто- то в 114 200, кто- то в 91 800 и т. д.
Если Вы проссумируете то, что я Вам перечислил, то получите 1 332 700 и абсолютно ВСЕ БЫВШИЕ ВОЕННОПЛЕННЫЕ. В Кривошеевские 6 885 100 + 4 559 000 они НЕ вошли!
Вот и ответ на Ваш вопрос, кого Кривошеев вывел из состава военнопленных, то есть из безвозвратных 6 885 100 + 4 559 000 = 11 444 100. И я с ним полностью согласен!
(Отредактировано автором: 5 июля 2022 — 10:08)
Закиров Дамир
Отправлено: 5 июля 2022 — 10:37
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
"444 100 военнослужащих РККА и 86 900 граждан СССР, погибших в рядах противника и казнённых по приговору военного трибунала/
Вопрос: эти люди входят у Кривошеева в раздел "Небоевые потери: умерло от болезней, погибло в результате происшествий, осуждено к расстрелу (по донесениям войск, лечебных учреждений, военных трибуналов)"?"
Из предыдущего моего ответа следует и ответ - нет. В 11 444 100, а именно в 6 885 100 они не вошли. Они спрятаны под статьями, которые я перечислил выше. Повторяться не буду, перечитайте предыдущий комментарий.
Правдоруб_1 пишет:
"11 927 000 естественной смертности среди граждан на всей территории СССР с 22.06.1941 по 31.12 1945, родившихся до войны.//
Если брать данные из документа "сведения по умершим по возрасту и полу" за 1940 год, то в СССР (в границах ДО осени 1939 года) умерло 3 224 047 человек. Простой подсчет выдает нам бОльшую цифру нежели 11 927 000. (а это, напомню, мы подсчитывали в границах до осени 1939 года)."
11 927 00 / 4.5 года = 2 650 000 годовой смертности только по гражданам, родившимся до войны (эти граждане составляли до 70% в годовой смертности) А были ещё граждане, родившиеся и умершие в возрасте до пяти лет с 22.6.1941 до 31.12.1945. В общей годовой смертности они составляли свыше 30%. В ваши то 3 224 047 входят все возрастные группы, от 0 до 100 лет.
Там смертность до пяти лет была очень высокая, то есть свыше 30% не доживали до пяти лет. Выжившие умирали в возрастах от пяти до ста лет, но здесь уровень смертности резко падал.
Поэтому, 2 650 000 / 0. 7 = 3 786 000 годовой смертности (с учетом 20 млн присоединенных). Плюс повышенная смертность во время войны и получаются 4 200 000 от комиссии АДХ.
Поняли суть?
Правдоруб_1 пишет:
"Если мы поделим 26 613 000 «Жертв от войны» на прямые военные и мирные потери в размере 17 725 300, то получим ровненько коэффициент 1,5 (полтора). Ведь все страны Европы учитывали только прямые военные и мирные потери, без повышенной смертности и эмиграции.//
Вооот. Это я и хотел понять. Значит, все исследования на данную тему призваны были "натянуть" сову на глобус и сделать "потери" как можно больше. Про Ивлева с его 42 миллионами я вообще молчу"
В том и суть! Ценность моей темы заключается в том, что выявлены
ЗАКРЫТЫЕ АРХИВЫ СТАЛИНСКОЙ ЭПОХИ С ПОСТАТЕЙНОЙ ТОЧНОСТЬЮ ДО ТЫСЯЧИ ЧЕЛОВЕК ПО ПЯТИ ВЕДОМСТВАМ - МО, ЧГК, МИГРАЦИИ, РЕПАТРИАЦИИ, (НКВД, МГБ, СМЕРШ - объединил в одно). ОБЩИМ РАЗМЕРОМ В 19 640 000.
ИЗ НИХ ПРЯМЫЕ ВОЕННЫЕ И МИРНЫЕ ПОТЕРИ, БЕЗ 533 000 ПОГИБШИХ КОЛЛАБОРАЦИОНИСТОВ И 1 382 000 ЭМИГРАЦИИ, СОСТАВИЛИ 17 725 200.
Что касается дополнительных 6 973 000, то эта естественная и повышенная смертность, притянутая за уши комиссией АДХ. Сколько из 36 млн воевавших, умерших естественной смертью за этот период, уже вошло в 12 257 300 данных МО? Сколько простых граждан, которые должны были умереть естественной смертью, было преднамеренно уничтожено и вошли в ЧГК? Сколько умерших естественной смертью среди эмиграции и вошли в данные отдела Миграции?
Все эти граждане повторно учтены и в повышенной смертности, то есть вошли в 6 973 000 естественной (подлог!) и повышенной смертности. Даже сюда естественную воткнули!
Повышенную смертность можно учитывать при природных катаклизма, но когда идёт преднамеренное, массовое уничтожение людей, то повышенную смертность определить невозможно и обязательно будет двойной учёт.
Поэтому все страны считали только прямые военные и мирные потери, эмиграцию. Горбачеву этого показалось мало и была привлечена Яковлевская команда либеральных демографов - Андреев, Дарский и Харькова.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
