Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Дункан пишет:
а еще у них там служили эльфы и драконы-политинформаторы.Их потери считали?
Типа сострили?
Не удивительно. Когда аргументов против не имеется, остается только неумно шутить.
Похожие темы: Разве можно верить Кривошееву ?
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Атмосфера на форуме. Что предпочтительнее- корректность в общении или возможность высказать, все что думаю.
Волкон
Отправлено: 13 января 2013 — 18:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Дункан пишет:
а еще у них там служили эльфы и драконы-политинформаторы.Их потери считали?
Часто бывает так что одна война ,как бы делится на две.В первой войне сторона конфликта проигрывает под чистую,как то было в той же Русско-Турецкой войне 1877-1878 гг. и несёт потери в разы превосходя своего противника. Три Плевны это был полный писец для русской армии,и если бы у турок оказалось под рукой три-четыре "Осман -паши" войну на первом этапе мы проиграли бы в чистую. Ну типа того как французы в 1870 году .И может быть и не было уже второго этапа войны. Как пишет Керсновский :"Русское полководчество шесть месяцев -плачевное,седьмой блистательно.". Так вот во втором этапе войны русские догнали и перегнали значительно своего противника в убиении и пленении его живой силы.
Не даром же господа -враги России зрят только "первую войну" с Германией с 1941 по лето 1943 года ,а ещё им очень нравится лето 1941 года. Тут они просто кончают от удовольствия. Раз за разом тыча себя в жопердию Пограничным сражением : ООО... яяяя, гут....гут....руссиш-капуттт.
Дункан
Отправлено: 13 января 2013 — 19:07
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Волкон пишет:
Тут они просто кончают от удовольствия.
не, это национал-большевики кончают ,когда вспоминают ,как тогда их их любимый грузин отымел.
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
Закиров Дамир
Отправлено: 2 июля 2022 — 14:20
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Опер пишет:
"Убыль л/с Вермахта не связанная со смертью с учетом всех вышеперечисленных факторов - 17,5 миллионов.
Безвозвратные потери - 8 миллионов 206 тысяч.
Из них на Восточном фронте убитых 5 миллионов 620 тысяч, умерло в плену в СССР - 450 тысяч.
Вывод: Оверманс такой же брехун, как и Ивлев. В топку обоих"
На редкость адекватные данные!
Демографические потери вермахта и войск СС составили:
6 948 000 "Погибшими" граждан Германии, граждан Третьего Рейха вне Германии, граждан Европейских государств вне Третьего Рейха (в том числе 790 000 пропавшими без вести);
357 000 - военнослужащих РККА и граждан СССР, погибших в вермахте и войсковой СС;
78 000 умерших в союзническом плену из числа "Военнопленных" (из числа 3 708 200 "Капитулировавших" в союзническом плену умерло ещё от 600 000 - вот где тайна за семью печатям!);
432 800 в Советском плену из числа военнопленных (51 800 на этапе конвоирования в лагеря и 381 000 непосредственно в лагерях).
Итого: 7 815 800 (без умерших из числа 3 708 200 "Капитулировавших" к союзникам от 600 000).
Что касается Овермановских 4 681 000 погибших солдат вермахта и войсковой СС (5 318 000 за минусом 178 000 военизированных формирований, за минусом 459 000 умерших в плену - 381 000 в советском и 78 000 в союзническом), то им учтена только одна из шести подстатей "Погибших":
1. 4 681 000 "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации;
2. 990 000 "Умершие в госпиталях от ранений";
3. 790 000 " Пропавшие без вести";
4,5,6 - 487 000 "Небоевые потери" ( 4. "Умершие от болезней", 5. "Погибшие от неосторожно обращения с военной техникой и боеприпасами, авто и ж/д аварии, утопшие и упавшие с высоты, маршевое пополнение на пути в часть, попавшее под удары советской авиации", 6. "Расстрелянные по приговору военного трибунала".
Так что Оверманс учёл только тех, кто погиб на поле боя и на этапе выноса/вывоза с поле боя. Наших то тоже было всего 5 226 800:
1. 5 226 800 "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации";
2. 1 102 800 "Умершие в госпиталях от ранений";
3. 488 000 " Реальные пропавшие без вести", то есть военнослужащие из числа 12 776 800 безвозвратных потерь с точки зрения военной классификации (не полностью демографические!), относительно которых в ходе следственной проверки НКВД, СМЕРШа, МГБ не выявлено никакой информации;
4,5,6 555 500 "Небоевые потери" ( 4. "Умершие от болезней", 5. "Погибшие от неосторожно обращения с военной техникой и боеприпасами, авто и ж/д аварии, утопшие и упавшие с высоты, маршевое пополнение на пути в часть, попавшее под удары советской авиации", 6. "Расстрелянные по приговору военного трибунала"
Итого 7 373 100 (без 5 403 700 попавших в плен - 5 259 500 в немецкий, 82 100 в румынский, 62 100 в финский).
(Отредактировано автором: 2 июля 2022 — 14:41)
Mart
Отправлено: 4 июля 2022 — 13:25
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир приветствую на форуме.
Вы настолько четко и логично изложили свое мнение, что и не "подкопаешься"...
С другой стороны данные Кривошеева (ИМХО) принятые за основу, все же нуждаются в уточнении "по статьям"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 4 июля 2022 — 16:37
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
"Вы настолько четко и логично изложили свое мнение, что и не "подкопаешься"... Радость
С другой стороны данные Кривошеева (ИМХО) принятые за основу, все же нуждаются в уточнении "по статьям"...
Военнослужащие по Кривошеева и солдаты вермахта, СС по Мюллеру-Гиллебранду, во ВМВ, выбывали из строя по семи статьям, из них безвозвратные те, которые утеряны и для армии, и для экономики:
1.1 Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации (безвозвратные);
*** (Кривошеев и Мюллер-Гиллебранд включили их в подстатью "Погибшие", см. предыдыщий комментарий).
2. Военнопленные (безвозвратные);
3. Дезертиры и осужденные (безвозвратные);
Санитарные статьи в сумме составляют "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" * 3, из них:
1.2. Умершие в госпиталях от ранений (безвозвратные);
***определяется по формуле "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" /5 (Кривошеев и Мюллер-Гиллебранд включили их в подстатью "Погибших", см. предыдыщий комментарий);
4 "Комиссованные по причине болезней".
5. Инвалиды с исключением с воинского учета (безвозвратные);
*** Определяется по формуле "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации"/2;
6. Повторные ранения, ведущие к негодности к строевой службы, но годности к нестроевой;
*** Нарастают по мере увеличения числа повторно раненных.
7. Раненные в госпиталях со средним сроком излечения 3 месяца и поступлением в строй. Постоянная штатная численность госпиталей, формируется в первые три месяца боевых действий и поддерживается на протяжении всей войны.
***Определяются по формуле " Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" * 2-2.3. По мере увеличения повторно раненных, снижается с 2.3 до 2.
Так что манипулировать с показателем "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации" нужно очень осторожно, поскольку этот показатель запускает ещё четыре санитарные потери в указанных выше соотношениях, которые суммарно, на начальном этапе войны, значительно превосходят показатель "Погибшие на поле боя и умершие на этапе санэвакуации". И лишь в долгосрочной войне сначала сравнивается с санитарными потерями, а потом начинает превосходить их.
8. " В строю/капитулировавшие".
Общее количество мобилизованных в РККА и вермахт, СС есть строгая сумма этих восьми статей. "Излишние статьи" у Кривошеева - это и есть дополнительные безвозвратные потери и конечное число не 11 444 100, а 12 776 800.
(Отредактировано автором: 4 июля 2022 — 17:31)
alexeybo
Отправлено: 4 июля 2022 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Что-то я не пойму, включены ли в число боевых потерь те, кто умер от болезней, полученных при выполнении служебных задач? Например, переохладившиеся и умершие в госпитале от пневмонии?
Закиров Дамир
Отправлено: 4 июля 2022 — 17:37
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
alexeybo пишет:
"Что-то я не пойму, включены ли в число боевых потерь те, кто умер от болезней, полученных при выполнении служебных задач? Например, переохладившиеся и умершие в госпитале от пневмонии?"
Да, именно в боевые. Входят в одну из шести подстатей статьи "Погибшие" -- "Умершие от болезней" (см.комментарий выше).
При этом, "Комиссованные по причине болезней" идут в виде отдельной санитарной статьи и в статью "Погибшие" не входят.
Спасибо за замечание, исправил статью 4 -- "Не умершие", а "Комиссованные".
(Отредактировано автором: 4 июля 2022 — 17:44)
Правдоруб_1
Отправлено: 4 июля 2022 — 17:51
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Закиров Дамир пишет:
Дезертиры и осужденные (безвозвратные
А дезертиры разве не могли призываться повторно? Ведь есть известный пример про одного из "28 панфиловцев".
Вообще, сам Кривошеев писал, что его исследования требуют уточнения. Но сама работа, как начало по фундаментальному исследованию всех потерь - бесценна.
Закиров Дамир
Отправлено: 4 июля 2022 — 18:19
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
"А дезертиры разве не могли призываться повторно? Ведь есть известный пример про одного из "28 панфиловцев".
Вообще, сам Кривошеев писал, что его исследования требуют уточнения. Но сама работа, как начало по фундаментальному исследованию всех потерь - бесценна."
В балансах Мюллера-Гиллебранда и Кривошеева имеются в виду "Не найденные дезертиры во время ведения боевых действий".
Возможно, их и нашли после окончания боевых действий, но значение имеет во время боевых действий. Иными словами, во время ведения боевых действий они не состояли в строю и не работали в экономике, то есть являются безвозвратными потерями.
Все то же самое по "Осужденным и отправленным в места заключения" - утеряны и для армии, и для экономики.
Мюллер-Гиллебранд включил их в безвозвратные, (см. комментарий выше, где в скобках безвозвратные, там и безвозвратные потери по Мюллеру-Гиллебранду).
Что касается Кривошеева, то в отличии от Мюллера-Гиллебранда, он включил в безвозвратные только "Погибших" и "Военнопленных" (не обязательно умерших в плену). Статьи "Комиссованные по причине инвалидности" и "Дезертиры и осужденные" в его 11 444 100 не вошли. Не вошли они и в 12 776 800 реальных безвозвратных "Погибших" и "Военнопленных" у Кривошеева:
-- 6 885 100 официальных "Погибших по Кривошееву";
-- 488 000 реальные пропавшие без вести военнослужащие РККА и войск НКВД, в делах которых комиссией Кривошеева не выявлено никакой информации о попадании в плен, участии в партизанском движении, об отказе возвращаться на родину из союзнической зоны ответственности (эмигранты в последующем), из органов репатриации о возвращении на родину;
-- 5 403 700 военнопленные (попали 5 259 500 в немецкий, 82 100 в румынский, 62 100 в финский).
(Отредактировано автором: 4 июля 2022 — 18:31)
Правдоруб_1
Отправлено: 4 июля 2022 — 19:17
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Закиров Дамир пишет:
5 403 700 военнопленные
Я , видимо, что-то понимаю не так, но разве у Кривошеева ВСЕГО военнопленных не: 4 455 620? (с учетом войны с Японией)
И подскажите, раз уж попался спец по работам Кривошеева и немцев:
у Кривошеева идет расчет общих ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ потерь. Для чего высчитываются "рожденные - умершие", если всегда во всех конфликтах просто указывается количество военных/ гражданских потерь?
Закиров Дамир
Отправлено: 4 июля 2022 — 23:15
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
"Я , видимо, что-то понимаю не так, но разве у Кривошеева ВСЕГО военнопленных не: 4 455 620? (с учетом войны с Японией)"
Приведу отрывок из своей темы, размещенной на "Военном обозрении":
"Все потери военнослужащих РККА и войск НКВД, в официальных демографических 26 613 000 "Жертв от войны", составляют 10 595 900 человек.
Никаких 13.6 млн погибших и пропавших без вести военнослужащих РККА и войск НКВД, которые усиленно продвигал "Мемориал", и близко нет. Как видим, это число завышено, практически, ровно на 3 миллиона.
С другой стороны, данное число значительно превышает Кривошеевские 8 668 400 потерь. Во-первых, Кривошеев занизил количество военнопленных с реальных 5 403 700 до 4 071 000 военнослужащих (Кривошеевские 4 559 000 за минусом 488 000 реальных пропавших без вести). За счёт этого произошло уменьшение умерших в плену с реальных 2 628 000 до 1 295 300 (Кривошеевские 1 783 300 за минусом 488 000 реальных пропавших без вести). Во-вторых, не включены 34 400 погибших из повторно призванных бывших военнопленных, 114 200 погибших в партизанских отрядах и 446 200 погибших и казнённых коллаборационистов. С учётом этих поправок и получается конечное значение потерь военнослужащих РККА и войск НКВД размером в 10 595 900."
Правдоруб_1 пишет:
И подскажите, раз уж попался спец по работам Кривошеева и немцев:
у Кривошеева идет расчет общих ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ потерь. Для чего высчитываются "рожденные - умершие", если всегда во всех конфликтах просто указывается количество военных/ гражданских потерь?
Ответ на этот вопрос Вы и найдёте на " Военном обозрении" в теме "Потери населения СССР в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ". Обязательно прочтите около двух десятков комментариев к теме -- там целый ряд эксклюзивных нюансов по балансу Кривошеева. Вкупе с информацией в самой теме -- бесценный практический материал для разбора баланса Кривошеева.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
