Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
слив защитан...
Местный жаргон? Детский сад какой-то...
Так Вы ни один мой аргумент не смогли опровергнуть. У Вас явно еще ясельная группа...
Закиров Дамир пишет:
Итого, 939 200 бывших военнопленных. Окруженцев, переседевших в приймаках у местного населения, Вы здесь видите? Я не вижу!
А они были. Или Вы росчерком пера их "ликвидировали" как класс?
Закиров Дамир пишет:
И вообще, надоел Ваш примитный уровень - дискутируйте с другими! Уровень форума по данной тематике, за редким исключением, я понял.
Где то нашли себе "паству"....
Скиньте ссылочку. Зайду посмеяться... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Похожие темы: Разве можно верить Кривошееву ?
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Атмосфера на форуме. Что предпочтительнее- корректность в общении или возможность высказать, все что думаю.
Правдоруб_1
Отправлено: 3 августа 2022 — 10:02
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Mart пишет:
Скиньте ссылочку. Зайду посмеяться.
Март, художника обидеть легко (сам в душе художник).
А ведь человек хотел какой-то уникальный эксперимент осуществить.
Закиров Дамир
Отправлено: 3 августа 2022 — 10:47
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Правдоруб_1 пишет:
Март, художника обидеть легко (сам в душе художник). Хорошо
А ведь человек хотел какой-то уникальный эксперимент осуществить
Смысл вести тему с такими? Если вести диалог, то с людьми умными.
Безвозвратные потери составили:
1. 6 885 100 '"Официальные погибшие по Кривошееву";
2. 488 000 "Военнослужащие РККА из числа 12 776 800 безвозвратных потерь", относительно которых комиссией Кривошеева не выявлено никакой информации" (не прошли по немецким спискам плененных, не прошли по немецким спискам завербованных в ряды противника, не прошли по отчетам партизанских отрядов как погибшие, не прошли по репатриированным, не прошли по невозвращенцам);
3. 5 403 700 попавшие в плен, из них:
-- 5 259 900 в немецкий;
-- 82 100 в румынский;
-- 62 100 в финский. итого: 12 776 800 безвозвратных потерь
А теперь тоже число, но по другому:
1. 6 885 100 '"Официальные погибшие по Кривошееву";
2. 488 000 "Военнослужащие РККА из числа 12 776 800 безвозвратных потерь", относительно которых комиссией Кривошеева не выявлено никакой информации" (не прошли по немецким спискам плененных, не прошли по немецким спискам завербованным в ряды противника, не прошли по отчетам партизанских отрядов, не прошли по репатриированным, не прошли по невозвращенцам);
3. 1 836 500 "Открытый архив по репатриированным";
4. 939 200 " Закрытый архив по погибшим в рядах противника 446 200, 180 000 не выданным союзниками колобрантов, 114 200 погибших в партизанском движении, 89 700 найденных на освобожденных территориях и осужденных из числа освобожденных немцами и румынами, 109 100 уцелевшие в партизанских отрядах и повторно призванные"; итого: 12 776 800 безвозвратных потерь
Где тут 939 200 окруженцев, повторно призванных с освобождённых территрий? Все окруженцы у Кривошеева уже распределены по другим статьям баланса и было их всего 290 000, прошедших спецлагеря НКВД с 27.12.1941 по 1.10.1944
Теперь смотрите на первую часть итого, кто вошёл, и на вторую часть итого , как она представлена Кривошеевым. Здесь исключительно военнопленные:
5 403 700 = 2 628 000 + 1 836 500 + 939 200.
О чем мне с Мартом говорить, если он очевидных равенств, которые фальсификации Кривошеева раскладывают по полочкам, не понимает. Может он и авторитет на этом форме, но только не по тематике "Людские потери сторон в Великой Отечественной войне". В чем он действительно преуспел, так это в умении сыпать смайликами.
(Отредактировано автором: 3 августа 2022 — 11:00)
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Закиров Дамир
Отправлено: 3 августа 2022 — 13:47
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Смысл вести тему с такими? Если вести диалог, то с людьми умными.
Безвозвратные потери составили:
1. 6 885 100 '"Официальные погибшие по Кривошееву";
2. 488 000 "Военнослужащие РККА из числа 12 776 800 безвозвратных потерь", относительно которых комиссией Кривошеева не выявлено никакой информации" (не прошли по немецким спискам плененных, не прошли по немецким спискам завербованных в ряды противника, не прошли по отчетам партизанских отрядов как погибшие, не прошли по репатриированным, не прошли по невозвращенцам);
3. 5 403 700 попавшие в плен, из них:
-- 5 259 900 в немецкий;
-- 82 100 в румынский;
-- 62 100 в финский. итого: 12 776 800 безвозвратных потерь
А теперь тоже число, но по другому:
1. 6 885 100 '"Официальные погибшие по Кривошееву";
2. 488 000 "Военнослужащие РККА из числа 12 776 800 безвозвратных потерь", относительно которых комиссией Кривошеева не выявлено никакой информации" (не прошли по немецким спискам плененных, не прошли по немецким спискам завербованным в ряды противника, не прошли по отчетам партизанских отрядов, не прошли по репатриированным, не прошли по невозвращенцам);
3. 2 628 000 "Умершие в плену" (2 601 000 в немецком, 19 000 в финском, 8 000 в румынском);
4. 1 836 500 "Открытый архив по репатриированным";
5. 939 200 " Закрытый архив по погибшим в рядах противника 446 200, 180 000 не выданным союзниками колобрантов, 114 200 погибших в партизанском движении, 89 700 найденных на освобожденных территориях и осужденных из числа освобожденных немцами и румынами, 109 100 уцелевшие в партизанских отрядах и повторно призванные"; итого: 12 776 800 безвозвратных потерь
Где тут 939 200 окруженцев, повторно призванных с освобождённых территрий? Все окруженцы у Кривошеева уже распределены по другим статьям баланса и было их всего 290 000, прошедших спецлагеря НКВД с 27.12.1941 по 1.10.1944
Теперь смотрите на первую часть итого, кто вошёл, и на вторую часть итого , как она представлена Кривошеевым. Здесь исключительно военнопленные: 5 403 700 = 2 628 000 + 1 836 500 + 939 200.
О чем мне с Мартом говорить, если он очевидных равенств, которые фальсификации Кривошеева раскладывают по полочкам, не понимает. Может он и авторитет на этом форме, но только не по тематике "Людские потери сторон в Великой Отечественной войне". В чем он действительно преуспел, так это в умении сыпать смайликами.
(Отредактировано автором: 3 августа 2022 — 13:52)
Mart
Отправлено: 3 августа 2022 — 15:48
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Правдоруб_1 пишет:
Март, художника обидеть легко (сам в душе художник).
А ведь человек хотел какой-то уникальный эксперимент осуществить.
Я стараюсь жить в соответствии с правилом: Не стреляйте в пианиста (с)
Но как понять "художника" (от слова "худо", который игнорирует прямую речь
Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил пишет:
-- военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и
учтенные в начале войны как пропавшие без вести
(вторично призваны в армию на освобожденной территории) 939,7 тыс чел
и тупо тянет сову на глобус...
Закиров Дамир пишет:
Все окруженцы у Кривошеева уже распределены по другим статьям баланса и было их всего 290 000, прошедших спецлагеря НКВД с 27.12.1941 по 1.10.1944
Зачем распределять и прятать то, что имеет собственную "статью учета"?
И с какого перепуга "клиент" игнорирует многочисленные свидетельства, что многие "окруженцы" вставали в строй минуя "спецлагеря НКВД"...
Закиров Дамир пишет:
В чем он действительно преуспел, так это в умении сыпать смайликами.
Это просто Вы не в курсе, что на данном форуме смайликами выделяют сообщение, имеющее ироничный/шутливый/не вполне серьезный характер (так уж повелось от отцов-основателей).... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 3 августа 2022 — 17:41
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) 939,7 тыс чел
Мне это знакомо и я умею читать.
Mart пишет:
и тупо тянет сову на глобус...
Сова, насколько я понял, это Вы? Ну так Сове я оставил равенство:
"Теперь смотрите на первую часть итого, кто вошёл, и на вторую часть итого , как она представлена Кривошеевым. Здесь исключительно военнопленные:
5 403 700 = 2 628 000 + 1 836 500 + 939 200."
Столь очевидное совпадение Сова не видит, но зато в пятый раз вставляет Кривошеева: "военнослужащие, ранее находившиеся в окружении и учтенные в начале войны как пропавшие без вести (вторично призваны в армию на освобожденной территории) 939,7 тыс чел".
Mart пишет:
Зачем распределять и прятать то, что имеет собственную "статью учета"?
Я перечислил восемь статей баланса мобилизованных в РККА и вермахт, из них семь - это потери, то есть выбывшие из строя, а восьмая - это " В строю"/ "капитулировавшие" как итог противостояния.
Нет таких статьи в балансе, как 939 200 "Подобранные и повторно призванные с освобождённых территории". В связи с этим нет и следующих статей -- 206 000 "Отчисленых по разным причинам", 250 400 " Направленных на пополнение союзных армий", 500 000 " Граждан, мобилизованных, незачисленных и плененных по пути следования в часть".
Не было и дикого количества в 436 600 осужденных именно из рядов РККА. Зато были 284 000 пленённых коллаборациониста в рядах противника, 89 700 из найденных и осужденных на освобожденных территориях (в основном освобожденные немцами и румынами "западники" за сдачу техники, оружия и боеприпасов в 1941, то есть перебежчики), а также 2 600 из числа 1 518 400 репатриироваанных. А вот из рядов РККА всего 60 300
Однако Сова не читает мои комментарии, Сова обижена, Сова изощряется в литературной словесности и пишет Это просто Вы не в курсе, что на данном форуме смайликами выделяют сообщение, имеющее ироничный/шутливый/не вполне серьезный характер (так уж повелось от отцов-основателей)....
Mart пишет:
и тупо тянет сову на глобус...
Это Вас "официальная точка зрения" натянула на глобус, а я попытался снять, но не получилось. Вы очевидных вещей не воспринимаете, а потому здесь два варианта:
1. Ваша обязанность "топить" за официальную точку зрения;
2. Аналитическое мышление, в принципе, не ночевало в Вашей голове.
На этом, пожалуй, я закончу общение с Вами и покидаю форум. Мои комментарии для вдумчивого читателя на 4-17 стр данной темы.
(Отредактировано автором: 3 августа 2022 — 18:05)
Mart
Отправлено: 5 августа 2022 — 00:25
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Не было и дикого количества в 436 600 осужденных именно из рядов РККА. Зато были 284 000 пленённых коллаборациониста в рядах противника, 89 700 из найденных и осужденных на освобожденных территориях (в основном освобожденные немцами и румынами "западники" за сдачу техники, оружия и боеприпасов в 1941, то есть перебежчики), а также 2 600 из числа 1 518 400 репатриироваанных. А вот из рядов РККА всего 60 300
Расшифруйте. Ведь даже не проверяя цифры:
В данном конкретном случае, разве коллаборационисты в рядах противника, в основе своей были не из РККА? Как и найденные и осужденные на освобожденных территориях (в основном освобожденные немцами и румынами "западники"?
Закиров Дамир пишет:
Сова не читает мои комментарии, Сова обижена, Сова изощряется в литературной словесности
У Вас явно отсутствуют рациональные объяснения, если Вы пытаетесь съехать на эмоции...
Закиров Дамир пишет:
На этом, пожалуй, я закончу общение с Вами и покидаю форум.
Бывает.
Пошли разводить лохов в другом месте... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 7 августа 2022 — 21:42
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Таким образом, в составе 5 256 100 "Жертв с оккупированных территорий" погибших мирных жителей Белоруссии примерно 1 200 000, а не 2.5 млн.
Если учесть, что население Брестской, Гродненской и Минской областей содержало очень большую прослойку еврейского населения, то, по меньше мере, из 2 млн уничтоженных евреев СССР 0.7 млн приходится на белорусских евреев.
Остальные 0.5 млн из 1.2 млн - это собственно и есть жители Белоруссии не еврейской национальности, погибшие от геноцида на оккупированной территории - в карательных акциях против мирного населения, умершие из угнанных в Германию, погибшие от боевых действий в населённых пунктах.
И не думаю, что я сильно ошибаюсь в приведенных данных в этом комменте.
Закиров Дамир пишет:
Не я, а Руденко озвучил. И Беларусь потеряла 2.5 млн и никто ещё не доказал, что это исключительно жертвы.
Mart пишет:
Проект ИД «Беларусь сегодня» при поддержке Генпрокуратуры о геноциде белорусского народа в годы Велик ой Отечественной войны
Явно пропущена ссылка на данные проекта издательского дома СБ, совместно с генпрокуратурой РБ - там "озвучено" только 3 млн погибших...
И у кого есть желание спорить с прокуратурой РБ... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Правдоруб_1
Отправлено: 10 августа 2022 — 09:43
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Mart пишет:
Но как понять "художника" (от слова "худо", который игнорирует прямую речь
Я выскажу свою точку зрения (она, к сожалению, по данному вопросу совсем неаргументирована - мне ломы вникать в мелочи):
1. Кривошеев сам говорил, что их попытка собрать всё воедино последователями будет корректироваться.
2. Если у него в итоге получилось то же самое число, что и у АДХ (которые всегда натягивали свои изыски на глобус левых чисел), то и группе Кривошеева было "поручено" натянуть свой итог на конкретное значение. Первым эту натянутость обозначил Земсков в цифре уничтоженных на территории СССР нацистами. Но т.к. и сам Земсков замечен в постоянных "оправдываниях преступлений сталинского режима" с регулярностью выдающим меньшие цифры, нежели чем либерастические отморозки, но в целом руководствующийся совершенно теми же исходниками...
В общем, "верить никому нельзя" (17 Мгновений), даже мне
3. Т.е. лично мне в данной теме достаточно понять, что цифирь натянутая и я полетел дальше. Извините, если не оправдал чьих-то надежд В интернете еще столько несправедливости (Добавление)
Закиров Дамир пишет:
На этом, пожалуй, я закончу общение с Вами и покидаю форум.
Сие необязательно делать. Вас разве не заинтересовали другие темы форума? Да и в этой на самом деле (если отбросить эмоции) еще море всего можно обсудить.
Mart
Отправлено: 10 августа 2022 — 15:46
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Правдоруб_1 пишет:
"верить никому нельзя"
Тут или думай, или верь (с) (Дударев Белые одежды) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 18 августа 2022 — 22:59
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Зацепившись за Тему бегло попытал интернет, оказывается правдистов в последнее время расплодилась масса....
Например: Потер и населения СССР в Великой Отече ственной Войне. Версия Михалёва и Шабаева. ...первое и главное, что будет игнорировать любой шарлатан паразитирующий на вопросах потерь населения и/или армии в годы — это отнюдь не сама официальная версия* подсчётов людских потерь, что озвучена с «высоких трибун», а её реальная научная критика.
Сергей Николаевич Михалёв и его соавтор Айрат Ахмеджанович Шабаев начали работу в 1990-е годы, лишь немногим позже коллектива исследователей под руководством Кривошеева, представив результаты публике, в виде большой научной работы*, ещё в начале 2000-х. И остались в безвестности. Книги разошлись ограниченным тиражом и какой-то публичной конкуренции, ни «официозу», ни «горячему» антинаучному ревизионизму не составили.
Практически, среди критиков «версии Кривошеева», действовавших или старавшихся действовать в рамках научного метода, какую-то известность получили взгляды только тех, кто был достаточно «громким», успев заработать себе имя на других темах, как доктор исторических наук Виктор Николаевич Земсков, или просто скандально «громким», как Лев Николаевич Лопуховский.
И это отражение одной из проблем взаимодействия исторической науки и общества, российского общества, и не только его, когда гуманитарная, вообще-то, общественно значимая дисциплина отрывается от публики едва ли не дальше, чем теоретическая физика. Что и приводит к широкому распространению разного рода шарлатанов, без проблем забирающихся во власть, к политизации любого обсуждения исторических событий....
...В конечном итоге, работа Шабаева и Михалёва - это научно обоснованная альтернативная точка зрения на вопрос потерь населения СССР и на вопрос потерь Красной Армии, ...
И как итог: Прямые военные потери населения СССР от 21240 тыс чел до 25854 тыс чел(с учетом трудности (вернее - невозможности) однозначной оценки этих потерь; о целесообразности искать истину в пределах полученных верхних и нижних границ...
(бьют они данные Закиров Дамира)
Потери Красной Армии и населения СССР в годы войны. Проблемы официальной науки и её критики. пишет:
Это важно, для тех, кто увлекается историей. Такой интерес требует стремления к объективности, пониманию произошедшего в прошлом. Подгоняя свои рассуждения под известный результат или, наоборот, результат под рассуждения, нельзя изучить историю. Этим способом можно лишь оправдать механически заученные и повторяемые "мантры", благо шарлатанов от истории, социологии и демографии, архивистов, владеющих методом арифметического сложения, что легко и просто посчитают те же потери Красной Армии или населения СССР, сегодня огромное множество. Многим из них охотно предоставляют площадки общественные организации, даже неспециализированные научные (например, ВШЭ), СМИ с громкими именами, если совпадает "повесточка". И среди них точно будут те, чьи конечные расчёты удобны для какой-то конкретной публики.
Шарлатаны не будут обращать внимания на критику в их адрес, они не несут репутационных потерь в своём кругу, какую бы чушь не несли сами, их будут приглашать "правильные" СМИ, и у них всегда будут верные сторонники.
Однако, помимо людей, что увлечены историей, есть и множество тех, кто проявляет к ней интерес мимолётный. И, если кто-то сумел эту статью прочесть из такого мимолётного интереса, можно дать лишь самый банальный совет - ожидайте от громких заявлений их строгого и детального подтверждения, а затем и дискуссии, не принимайте на веру заявления, что мол наука продажная, поэтому нас не замечают.
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Правдоруб_1
Отправлено: 20 августа 2022 — 12:57
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
Mart пишет:
Зацепившись за Тему бегло попытал интернет, оказывается правдистов в последнее время расплодилась масса...
Кстати, вы привели ссылку на Coracero, а я на него в Дзене подписан. Очень интересно пишет. На его канале были разборы и Кривошеева и Мюллера-Гильдебранда и озвучивание "альтернативных версий". Почему вы выбрали именно Шабаева... непонятно.
НО! Главным безусловно является тот факт, что: "Балансовый метод, применительно к демографическим процессам, конкретно, к людским потерям понесенным в ходе Великой Отечественной, выглядит как сравнение исходной численности населения, то есть, населения СССР к началу войны, с ожидаемой численностью населения на дату её окончания (показатели естественного прироста населения и естественного уровня смертности) и реальной численностью населения на дату её окончания."
А именно "балансовым методом" считают потери почему-то только в ВОВ. Даже в Гражданскую так считать не стали мотивируя это тем, что не было точных данных ни на начало ни на конец. Считайте как обычно: убитые и раненые. Военные потери и потери среди гражданского населения.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.