Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Если "перечитать" Земскова, то видно, что в данном абзаце присутствуют обе цифры. Но при этом привязка к датам озвучивания числа 6 074 857 таких жертв "невнятна", как и фраза про ленинградских блокадников...
У Земскова, в общем и целом, достаточно объективные данные. Преднамеренно он не фальсифицировал, но есть несколько моментов, где он допустил неточности.
Во-первых, умерших в плену военнослужащих РККА было не 3.9 млн, а 2 628 000.
Во-вторых, 139 266 он учитывает и в числе внутренне перемещенных лиц, и в числе репатриированных, неправильно их интерпретируя. Таким образом, количество репатриированных лиц завышено Земсковым на 139 266, то есть его 4 199 000 (навскидку, по памяти) надо уменьшать на это число.
В-третьих, он неправильно интерпретировал само понятие "внутренне перемещенных лиц", определив их как внутренне перемещённых на территории СССР.
Если понимать эти неточности, то в остальном данным Земскова цены нет. Именно данные Земскова позволяют с абсолютной точностью выявить как количество умерших в плену военнослужащих РККА, так и количество плененных коллаборационистов (военнослужащих РККА, граждан СССР). Более того, не только количество плененных, но и хронологию пленения, и где были пленены.
Надо отметить, что сам он этого так и не понял.
Что касается 6 074 857 и 6 844 531, то почему бы Вам не прибавить к 6 074 857 мною определенный дисбаланс по обмену в 760 000 и получить 6 834 857. Полученное число 6 834 857 отличается от числа 6 844 531 всего на 9 674.
Ну так и я писал, что 930 400 вынужденной эмиграции составляют:
- примерно 760 000 дисбаланс по обмену между СССР и Польшей при установлении новой, послевоенной границы;
- примерно 170 000 советские немцы и молдоване, принявшие немецкое и румынское гражданство за время оккупации.
Слово "примерно" видите?
Значит дисбаланс по обмену составил примерно 769 674, а принявших немецкое и румынское гражданство, примерно 160 326. Нет документального подтверждения? А аналитическое мышление для чего?
Руденко озвучил 6 074 857 в 1969 и 658 000 блокадников уже учтены. Учтены в числе 6 074 857 и примерно 160 326 советских немцев и румын, принявших немецкое и румынское гражданство. Это ведь оценочные данные немецких историков со стороны ФРГ, а ЧГК, быстрее всего, их не досчиталась на оккупированных территориях и автоматом включила в 6 074 857 жертв войны.
Вот только выявленные фальсификации комиссии АДХ выделяют их действительно как эмигрантов.
В десятом томе "Истории СССР" подмахнули дисбаланс по обмену и получили 6 844 531. Времена были такие и пройтись по Сталину лишний раз власть себе не отказывала. И лично я, имея на руках расчетные данные, сразу понял, что приплюсовали. Потому и сделал упор на то, что в 6 844 531 включен дисбаланс по обмену, а вовсе не блокадники.
(Отредактировано автором: 26 июля 2022 — 02:16)
Похожие темы: Разве можно верить Кривошееву ?
Военная промышленность 3-го Рейха во 2 МВ Интенсивность загрузки военной промышленности 3-го Рейха, наличие тудовых ресурсов, возможности по увеличению объёмов производства.
Атмосфера на форуме. Что предпочтительнее- корректность в общении или возможность высказать, все что думаю.
Mart
Отправлено: 26 июля 2022 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
В десятом томе "Истории СССР" подмахнули дисбаланс по обмену и получили 6 844 531. Времена были такие и пройтись по Сталину лишний раз власть себе не отказывала. И лично я, имея на руках расчетные данные, сразу понял, что приплюсовали. Потому и сделал упор на то, что в 6 844 531 включен дисбаланс по обмену, а вовсе не блокадники.
Если бы, да ка бы....
Ваши "предположения" прямо противоречат Земскову, с его:
ЗЕМСКОВ ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ Проблемы установления масштаба людских потерь СССР в Великой Отечественной войне пишет:
...до 1 марта 1946 года, было насчитано 6 074 857 таких жертв (эта цифра выше называлась), но позднее этот показатель возрос до 6 844 531 человека (см.: Советский Союз в годы Великой Отечественной войны. 1941—1945. — М., 1976. С. 369) (на всякий случай поясняем, что в данном случае он, этот показатель, не включает в себя ленинградских блокадников). До конца 1960-х годов эта статистика была строго засекречена и впервые опубликована в 1969 году в статье бывшего главного обвинителя от СССР на Нюрнбергском процессе Р.А.Руденко. (См.: Руденко Р.А. Забвению не подлежит // Правда, 24 марта 1969 г.). Она же приведена и в вышедшем в 1973 году 10-м томе «Истории СССР с древнейших времен до наших дней». (См.: История СССР с древнейших времен до наших дней. Т. 10. С. 390)
Закиров Дамир пишет:
Учтены в числе 6 074 857 и примерно 160 326 советских немцев и румын, принявших немецкое и румынское гражданство. Это ведь оценочные данные немецких историков со стороны ФРГ, а ЧГК, быстрее всего, их не досчиталась на оккупированных территориях и автоматом включила в 6 074 857 жертв войны.
ничем не обоснованное утверждение...
Закиров Дамир пишет:
Что касается 6 074 857 и 6 844 531, то почему бы Вам не прибавить к 6 074 857 мною определенный дисбаланс по обмену в 760 000 и получить 6 834 857. Полученное число 6 834 857 отличается от числа 6 844 531 всего на 9 674.
Выполнение простейших арифметических действий, дает голые цифры, которые могут иметь значения не совпадающие с Вашими "смыслами"...
Закиров Дамир пишет:
Ну так и я писал, что 930 400 вынужденной эмиграции составляют:
- примерно 760 000 дисбаланс по обмену между СССР и Польшей при установлении новой, послевоенной границы;
- примерно 170 000 советские немцы и молдоване, принявшие немецкое и румынское гражданство за время оккупации.
Слово "примерно" видите?
Но при этом я "не вижу" обоснования ни Вашим цифрам, ни причины, по котором данные "граждане" включены в "статью расхода", как жертвы войны...
Закиров Дамир пишет:
У Земскова, в общем и целом, достаточно объективные данные. Преднамеренно он не фальсифицировал, но есть несколько моментов, где он допустил неточности.
ЗЕМСКОВ ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ Проблемы установления масштаба людских потерь СССР в Великой Отечественной войне пишет:
...Что же это за так называемые «дополнительные» потери? Оказывается, немцы якобы преднамеренно заражали опасными инфекционными бациллами (бактериями) целые районы оккупированной территории, чтобы вызвать массовую смертность местного населения, в результате чего «дополнительно» погибли 0,6 млн. человек (почему именно сочинили величину в 0,6 млн., а не какое-то другое количество, — никто объяснить не может). При этом никаких доказательств не приводится, и их не может быть, потому что описанная ситуация является вымышленной. Ведь на оккупированной территории проживало не только местное население, но также находились оккупационные войска, администрация, полиция и т. д. (а вредоносные бациллы не разбирают, кто есть местный житель, а кто — солдат оккупационных войск). Из опасения заразить самих себя немцы, разумеется, не занимались заражением оккупированной территории вредоносными бациллами. Однако, несмотря на очевидную несостоятельность этой «версии», «дополнительные» 0,6 млн. были включены в общее число людских потерь на оккупированной территории, и новый статистический суррогат в 7,4 млн. «прижился» в отечественной историографии. Так, в вышедшем в 2001 году солидном статистическом исследовании «Россия и СССР в войнах ХХ века» чёрным по белому записано: «Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. человек». (Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование / Под общей редакцией Г.Ф.Кривошеева. — М., 2001. С. 230)...
Почему "доктор исторических наук" не знал о существовании концлагеря Озаричи можно только догадываться, но почему Вы, позиционирующий себя как проживающего в Минске, об этом не слышали мне непонятно... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 26 июля 2022 — 21:02
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Если бы, да ка бы....
Ваши "предположения" прямо противоречат Земскову, с его:
Фальсификации комиссии АДХ не согласованы с предположениями Земскова. И согласно ним, с оккупированных территориях убыло 5 256 100. Также, согласно выявленным фальсификациям, умерших в блокадном Ленинграде именно 658 000 (не 700 тыс, не 800 тыс, а именно 658 000). Также, примерно 170 000 приняли немецкое и румынское гражданство (немцы, на 1.3.1946, ещё не отчитались о принявших немецкое и румынское гражданство , но люди то исчезли с оккупированных территорий и для комиссии ЧГК они были погибшие). Три данных числа и формируют число, близкое к 6 074 857. Нет иных вариантов!
Что касается 760 000 дисбаланса по обмену, то процесс между СССР и Польшей шёл активно весь 1946 год, и не факт, что ограничился 1946 годом. Поэтому эти данные ещё физически не могли войти в 6 047 857 на 1.3.1946. Да и навряд ли Сталиным был бы принят этот контингент как жертвы.
Однако, если мы приплюсуем к 6 047 857 дисбаланс 760 000, то и выйдем, с небольшим отклонением, на число 6 844 531, что и было сделано в 10 томе. Иных вариантов тут тоже нет!
Поэтому, "если бы да кабы" уместно к Вам, но не ко мне, поскольку я ещё не потерял логику! И без обид.
Mart пишет:
Но при этом я "не вижу" обоснования ни Вашим цифрам, ни причины, по котором данные "граждане" включены в "статью расхода", как жертвы войны
Ну так какие проблемы? Вы видите аудиторию?
Вы хотите, чтобы аналитику на 40-50 страниц я развернул в теме, которой 11 лет, как диалог двоих человек? Все остальные пасутся в теме по Украине и это то, что волнует форумчан не только на этом форуме.
Есть тема, размещенная на ВО. Если начнете использовать её как справочник, при работе с трудами комиссии АДХ и Кривошеева, тогда и поймёте глубину полученных данных. Пока Вы этого не сделаете, предпочитая этому искать подвохи в моих данных, как на том форуме, так и будете стоять на месте.
Mart пишет:
Выполнение простейших арифметических действий, дает голые цифры, которые могут иметь значения не совпадающие с Вашими "смыслами"...
Зато они совпадают с фальсификациями комиссии АДХ. Там эти цифры и приобретают смысл, без всяких двусмысленных толкований.
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
Выполнение простейших арифметических действий, дает голые цифры, которые могут иметь значения не совпадающие с Вашими "смыслами"...
Зато они совпадают с фальсификациями комиссии АДХ. Там эти цифры и приобретают смысл, без всяких двусмысленных толкований.
Вы слишком самоуверены, объявляя собственные выводы свершившимся фактом и истиной в последней инстанции...
Закиров Дамир пишет:
Есть тема, размещенная на ВО. Если начнете использовать её как справочник, при работе с трудами комиссии АДХ и Кривошеева, тогда и поймёте глубину полученных данных. Пока Вы этого не сделаете, предпочитая этому искать подвохи в моих данных, как на том форуме, так и будете стоять на месте.
У меня подвешена Ваша Тема и на ВО, и на некоторых других форумах, но ИМХО Ваши выводы не имеют обоснования, а Ваше "верьте мне люди, я все правильно посчитал", лишь усиливают сомнения. И дело не в наличии у Вас умений складывать и делить, а в смысле обезличенных цифр...
Закиров Дамир пишет:
Иных вариантов тут тоже нет!
Поэтому, "если бы да кабы" уместно к Вам, но не ко мне, поскольку я ещё не потерял логику! И без обид.
Руденко однозначно озвучил число :
24 марта 1969 г Забвению не подлежит Р. Руденко пишет:
...На территории СССР, подвергшейся оккупации, фашистские захватчики истребили и замучили 6 074 857 мирных жителей - мужчин, женщин, детей и 3 912 283 советских военнопленных...
С какого Вы не зная структуры "затрат", озвученных Руденко пытаетесь в это число "впихнуть" живых вынужденных эмигрантов, и/или лиц, погибших на неокупированной территории? Без обид, но логики в Ваших словах не вижу...
цитата с одного из форумов пишет:
у вас слишком категоричная манера подачи материала и совсем не налажена "работа с возражениями", это не способствует взаимопониманию с читателями.
ведь как, по-видимому, происходит? вы регаетесь на каком-то форуме и выкладываете большой объем авторской информации на тонкую тему людских потерь, причем по характеру эта информация, скажем так, сильно давит на шаблон обывателя. манипуляции, фальсификации и все такое. естественно, у ваших читателей появляются сомнения, вопросы, возражения и в конечном счете недоверие. более того, вы там неизвестный новичок "на чужой терриории", а ваши оппоненты, как правило, местечковые "эксперты", проторчавшие на том форуме многие годы. причем даже если они малолетние , тамошняя публика все равно на их стороне, ибо для нее они "авторитеты" с длинной "репутацией". т.е. вы изначально оказываетесь в заведомо невыгодном положении. и вот в такой ситуации, если вы хотите заполучить внимательную аудиторию, а не насмешки, вам нужно терпеливо отвечать на все вопросы, даже казалось бы нелепые, нужно конструктивно опровергать все возражения. у вас должно быть под рукой железобетонное доказательство буквально каждой ваше цифре, которая противоречит общепринятым официальным данным и особенно документам, при том коротко и по-существу, не перегружая оппонентов избыточной информацией. в противном случае диалога нигде не получится, независимо от "окраски" ресурса.
Закиров Дамир пишет:
Ну так какие проблемы? Вы видите аудиторию?
Вы хотите, чтобы аналитику на 40-50 страниц я развернул в теме, которой 11 лет, как диалог двоих человек?
Вообще то Тему просмотрели почти 6000 раз. Вас не устраивает количество "слушателей", или Вам нужны "ученики-последователи"... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 27 июля 2022 — 17:05
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Вы слишком самоуверены, объявляя собственные выводы свершившимся фактом и истиной в последней инстанции...
Да, Вы правы. Я абсолютно уверен.
Mart пишет:
У меня подвешена Ваша Тема и на ВО, и на некоторых других форумах, но ИМХО Ваши выводы не имеют обоснования, а Ваше "верьте мне люди, я все правильно посчитал", лишь усиливают сомнения.
Я изложил тему на ВО, а верить или нет, это уже индивидуальное дело каждого.
Mart пишет:
Руденко однозначно озвучил число :
24 марта 1969 г Забвению не подлежит Р. Руденко пишет:
...На территории СССР, подвергшейся оккупации, фашистские захватчики истребили и замучили 6 074 857 мирных жителей - мужчин, женщин, детей и 3 912 283 советских военнопленных...
Тема называется " Потери населения СССР в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ." При чем здесь Руденко?
У комиссии АДХ проходит число 6 844 531 и туда входят 930 400 эмиграции. Третий раз повторить?
И умерших военнопленных военнослужащих РККА и войск НКВД 2 628 000. Это есть в моей теме, если Вы её читали.
Mart пишет:
С какого Вы не зная структуры "затрат", озвученных Руденко пытаетесь в это число "впихнуть" живых вынужденных эмигрантов, и/или лиц, погибших на неокупированной территории? Без обид, но логики в Ваших словах не вижу.
Ещё раз,в третий раз.
6 071 857 - это есть сумма граждан, убывших с оккупированных территорий ПЛЮС 658 000 жителей блокадного Ленинграда.
Принявших немецкое и румынское гражданство засчитали как погибших на 1.3.1946. Руденко не знал в 1969, но немецкие историки, уже позже, выставили "около 150 000, принявших немецкое гражданство". А были ещё и принявшие румынское гражданство.
Если к этому числу прибавить дисбаланс 760 000, то получите числе, близкое к 6 844 531.
А вот при вскрытии фальсификаций комиссии АДХ выскакивает число 930 400 эмиграции и входит оно именно в 6 844 531. Вот и минусуйте от 6 844 531, если хотите получить прямые жертвы, а именно ,5 914 100.
ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ РУДЕНКО, В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ ОБЬЯСНИТЬ?
Mart пишет:
у вас слишком категоричная манера подачи материала и совсем не налажена "работа с возражениями", это не способствует взаимопониманию с читателями.
ведь как, по-видимому, происходит? вы регаетесь на каком-то форуме и выкладываете большой объем авторской информации на тонкую тему людских потерь, причем по характеру эта информация, скажем так, сильно давит на шаблон обывателя. манипуляции, фальсификации и все такое. естественно, у ваших читателей появляются сомнения, вопросы, возражения и в конечном счете недоверие. более того, вы там неизвестный новичок "на чужой терриории", а ваши оппоненты, как правило, местечковые "эксперты", проторчавшие на том форуме многие годы. причем даже если они малолетние , тамошняя публика все равно на их стороне, ибо для нее они "авторитеты" с длинной "репутацией". т.е. вы изначально оказываетесь в заведомо невыгодном положении. и вот в такой ситуации, если вы хотите заполучить внимательную аудиторию, а не насмешки, вам нужно терпеливо отвечать на все вопросы, даже казалось бы нелепые, нужно конструктивно опровергать все возражения. у вас должно быть под рукой железобетонное доказательство буквально каждой ваше цифре, которая противоречит общепринятым официальным данным и особенно документам, при том коротко и по-существу, не перегружая оппонентов избыточной информацией. в противном случае диалога нигде не получится, независимо от "окраски" ресурса .
И что Вы хотели этим сказать, вытаскивая с других ресурсов? Показали свою осведомленность в умении переигрывать диалог? Орден за бдительность!
Так это ваша болезнь на форумах - соревноваться друг перед другом, кто осведомленнее. Я не "любитель от истории", изложил материал и кто понял, тот понял, а кто нет - это не мои проблемы. Если общество заинтересуетмя аналитикой то всегд готов изложить. Заниматься кровопотливо ликбезом, индивидуально с каждым на форуме, я точно больше не буду.
И я понял, что ломать официальную точку зрения на форумах - это трудозатратное, неблагодарное и ,самое главное, малоэффективное занятие в плане продвижения своих тем на широкую аудиторию. На этом и закончим.
Что касается этой темы.
(6 885 100 + 4 559 000) - (1 836 500 +939 200) = 8 668 400 - это ключевое уравнение Кривошеева и ключевая точка его фальсификаций.
Окруженцев, не попавших в плен, здесь нет ни одного, от слова "совсем ни одного".
2 775 700 - это военнослужащие РККА, однозначно попавшие в немецкий, румынский и финский плен, но при этом однозначно не умершие в плену, из них:
1 836 500 - это открытый архив по репатриации в начале 90х;
939 200 - это закрытые архивы, которые не были открыты в начале 90х (446 200 "Погибших и казненных военнослужащих РККА; 180 000 "Не выданных союзниками", 149 400 колобрантов и 30 600 военнопленных; 313 000 "Сборный архив" из 114 200 погибших в партизанском движении, 91 800 из найденных и осужденных на освобожденных территориях из числа 318 800 освобожденных немцами и 13 700 освобожденных румынами военнопленных, 109 100 повторно призванных из бывших военнопленных на освобожденных территориях СССР).
Поскольку здесь очень "продвинутая аудитория", которая всему требует немедленных объяснений, то это число 2 775 200 складывается из:
318 770 освобожденных немцами с 26.7 по 13.11.1941 уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики;
823 230 завербованных из лагерей военнопленных после 1.2.1942 в вермахт, в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования;
13 700 освобожденные из румынского плена;
30 600 военнопленные, не выданные союзниками и эмигрировавшие по странам Европы и Америки;
71 000 успешно бежавшие военнопленные (67 000 из немецкого, 3 300 из румынского, 700 из финского);
1 518 000 освобождённые из плена (1 418 900 из немецкого, 57 100 из румынского, 42 400 из финского).
Остался последний вопрос: " Как столь продвинутая аудитория, за 29 лет с момента опубликования труда Кривошеева и иных данных в интернете, не смогла ЭЛЕМЕНТАРНО, включая Вас, скомпилировать эти данные? И после этого, эта доморощенная публика 11 лет обсуждает Кривошеева?".
У меня слишком сильные позиции и ловить меняя бесполезно. А вот использовать мои данные, как справочный материал, при разборе четырёх фундаментальных трудов, Вам бы не помешало.
(Отредактировано автором: 27 июля 2022 — 18:03)
Mart
Отправлено: 28 июля 2022 — 08:46
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Я изложил тему на ВО, а верить или нет, это уже индивидуальное дело каждого.
За Верой - это в церковь...
А уверенность исследователя базируется на проверяемых фактах...
Закиров Дамир пишет:
Да, Вы правы. Я абсолютно уверен.
самоуверенность и добросовестность исследования - взаимоисключающие понятия.
Закиров Дамир пишет:
Тема называется " Потери населения СССР в Великой Отечественной войне. Фальсификации комиссии АДХ." При чем здесь Руденко?
При том, что многое кроется в "мелочах". Так, Вы зная еще в 2021 г фактическую цифру озвученную Руденко в 1969 г (и содержание этой цифры) в своей статье на ВО в 2022 г все равно озвучили другую (и до сих пор свою напраслину на человека, который не может Вам ответить не исправили). Что это как не подлог и фальсификация?
Прежде, чем крошить батон нужно помнить незабвенное: А судьи кто? (с)
Закиров Дамир пишет:
У комиссии АДХ проходит число 6 844 531 и туда входят 930 400 эмиграции. Третий раз повторить?
не суетитесь под клиентом. Фамилию Руденко назвали именно Вы, и он никакого отношения к комиссии АДХ не имеет. Если Ваши "абсолютно точные" цифры не бьют с его, значит что и его Вы тоже обвиняете в озвучивании сфальцифицированных данных...
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
Руденко однозначно озвучил число :
24 марта 1969 г Забвению не подлежит Р. Руденко пишет:
...На территории СССР, подвергшейся оккупации, фашистские захватчики истребили и замучили 6 074 857 мирных жителей - мужчин, женщин, детей и 3 912 283 советских военнопленных...
...
И умерших военнопленных военнослужащих РККА и войск НКВД 2 628 000. Это есть в моей теме, если Вы её читали.
И что?. Разве Вы не знаете разницу между двумя различными понятиями: советские военнопленные и военнопленные военнослужащие РККА и войск НКВД (перечитайте того же Земскова)
Закиров Дамир пишет:
ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ РУДЕНКО, В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ ОБЬЯСНИТЬ?
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
С какого Вы не зная структуры "затрат", озвученных Руденко пытаетесь в это число "впихнуть" живых вынужденных эмигрантов, и/или лиц, погибших на неокупированной территории? Без обид, но логики в Ваших словах не вижу.
Ещё раз,в третий раз.
6 071 857 - это есть сумма граждан, убывших с оккупированных территорий ПЛЮС 658 000 жителей блокадного Ленинграда.
У Вас очень "оригинальное" наименование истребленным и замученным мирным жителям
24 марта 1969 г Забвению не подлежит Р. Руденко пишет:
...На территории СССР, подвергшейся оккупации, фашистские захватчики истребили и замучили 6 074 857 мирных жителей - мужчин, женщин, детей и 3 912 283 советских военнопленных...
и кстати обратите на разницу в 3000 чел. А ведь в газете "однозначно" напечатана 4-ка, а не 1-ца.
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
... у вас должно быть под рукой железобетонное доказательство буквально каждой ваше цифре, которая противоречит общепринятым официальным данным и особенно документам,... .
И что Вы хотели этим сказать, вытаскивая с других ресурсов? Показали свою осведомленность в умении переигрывать диалог? Орден за бдительность!
У Вас явно предвзятое, и неадекватное отношение к оппонентам. В консерватории нужно что то исправить... (с)
Закиров Дамир пишет:
это ваша болезнь на форумах - соревноваться друг перед другом, кто осведомленнее.
Дело не в соревновании, а в точности изложения....
Закиров Дамир пишет:
Я не "любитель от истории", изложил материал и кто понял, тот понял, а кто нет - это не мои проблемы. Если общество заинтересуетмя аналитикой то всегд готов изложить. Заниматься кровопотливо ликбезом, индивидуально с каждым на форуме, я точно больше не буду.
И я понял, что ломать официальную точку зрения на форумах - это трудозатратное, неблагодарное и ,самое главное, малоэффективное занятие в плане продвижения своих тем на широкую аудиторию.
Тога "обиженного шарлатана" Вам не идет...
Закиров Дамир пишет:
На этом и закончим.
т.е. желание создать и вести собственную Тему у Вас пропало?
Закиров Дамир пишет:
У меня слишком сильные позиции и ловить меняя бесполезно. А вот использовать мои данные, как справочный материал, при разборе четырёх фундаментальных трудов, Вам бы не помешало.
Вас никто не "ловит", а стараются Вам помочь избавиться от ошибок...
Закиров Дамир пишет:
Остался последний вопрос: " Как столь продвинутая аудитория, за 29 лет с момента опубликования труда Кривошеева и иных данных в интернете, не смогла ЭЛЕМЕНТАРНО, включая Вас, скомпилировать эти данные? И после этого, эта доморощенная публика 11 лет обсуждает Кривошеева?".
Прийти "в гости". и наложить под дверь, не самый лучший способ общения... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 28 июля 2022 — 10:57
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
И что? Разве Вы не знаете разницу между двумя различными понятиями: советские военнопленные и военнопленные военнослужащие РККА и войск НКВД (перечитайте того же Земскова)
Речь идёт именно о военнослужащих РККА и войсках НКВД. Данное число, 3 912 283 умерших военнопленных военнослужащих РККА, складывается из общей оценки западными историками в 5 750 000 пленённых военнослужащих РККА и войск НКВД (диапазон оценки составляет 5 748 000 - 5 754 000) за минусом 1 836 562 репатриированных (возвращенных на Родину):
5 750 000 - 1 836 562 = 3 913 438.
Реальное количество попавших в плен составляет 5 403 700 военнослужащих РККА и войск НКВД:
5 259 500 в немецком;
82 100 в румынском;
62 100 в финском (в финский попало 64 100, 2 000 передано в немецкий).
В связи с этим, число 3 912 283 складывается и другим путём:
2 628 000 реально умерших в плену военнослужащих РККА и войск НКВД
ПЛЮС
(5 750 000 - 5 403 700) = 346 300 разница между западной оценкой и реальным колчеством
ПЛЮС
939 200 закрытые архивы по военнослужащим РККА, однозначно попавшим в плен, но при этом однозначно не умершим в плену (см. комментарий чуть выше, кто вошёл в эти 939 200)
ИТОГО : 3 913 500.
Надеюсь, после таких пояснений ерничать не будете?
Mart пишет:
При том, что многое кроется в "мелочах". Так, Вы зная еще в 2021 г фактическую цифру озвученную Руденко в 1969 г (и содержание этой цифры) в своей статье на ВО в 2022 г все равно озвучили другую (и до сих пор свою напраслину на человека, который не может Вам ответить не исправили). Что это как не подлог и фальсификация?
Я же писал, что ошибся. Может, мне ещё в третий раз извиниться?
Mart пишет:
Тога "обиженного шарлатана" Вам не идет...
Я писал: "Я не "любитель от истории", изложил материал и кто понял, тот понял, а кто нет - это не мои проблемы. Если общество заинтересуется аналитикой, то всегда готов изложить. Заниматься кровопотливо ликбезом, индивидуально с каждым на форуме, я точно больше не буду.
И я понял, что ломать официальную точку зрения на форумах - это трудозатратное, неблагодарное и, самое главное, малоэффективное занятие в плане продвижения своих тем на широкую аудиторию."
Где Вы увидели тут обиду? Просто увидел малоэффективность форумов в плане продвижения своих тем.
Mart пишет:
Вас никто не "ловит", а стараются Вам помочь избавиться от ошибок...
Именно этим Вы и занимаетесь. Вместо того, чтобы понять суть, которую Вам пытаются донести, вы ищете подвохи и подлоги с моей стороны.
Mart пишет:
т.е. желание создать и вести собственную Тему у Вас пропало?
Возможно, я размещу полную аналитику на пяти форумах, а вот вести диалог на форумах навряд ли. Ликбезом аналитического мышления, индивидуально с каждым, я точно заниматься не буду.
Кто сохранил аналитическое мышление, кто получил классическое советское образование и кто не ангажирован в плане антисоветчины - тот поймёт все мои выкладки.
Для остальных всегда "есть закрытые архивы", "невозможность определения потерь" и "вероятный диапазон от 27 до 42 млн".
И да, я не собираюсь далее соревноваться с Вами в остроумии. Я математик по образованию, а не гуманитарий. Всего доброго!
Касательно этой темы, то мои комментарии на стр.4-15.
Читайте тему на Военном обозрении, порядка двадцати моих комментариев к ней, а также комментарии на стр. 4-15 данной темы. При внимательном подходе разберетесь со всеми фальсификациями комиссии АДХ и Кривошеева.
(Отредактировано автором: 28 июля 2022 — 11:18)
Mart
Отправлено: 28 июля 2022 — 14:31
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Я же писал, что ошибся. Может, мне ещё в третий раз извиниться?
Перед кем, и зачем?
ИМХО нужно просто исправить ошибку. Например в комментариях к своей статье на ВО написать об этом...
Закиров Дамир пишет:
Mart пишет:
И что? Разве Вы не знаете разницу между двумя различными понятиями: советские военнопленные и военнопленные военнослужащие РККА и войск НКВД (перечитайте того же Земскова)
Речь идёт именно о военнослужащих РККА и войсках НКВД. Данное число, 3 912 283 умерших военнопленных военнослужащих РККА, складывается из общей оценки западными историками в 5 750 000 пленённых военнослужащих РККА и войск НКВД (диапазон оценки составляет 5 748 000 - 5 754 000) за минусом 1 836 562 репатриированных (возвращенных на Родину):
5 750 000 - 1 836 562 = 3 913 438.
Реальное количество попавших в плен составляет 5 403 700 военнослужащих РККА и войск НКВД:
5 259 500 в немецком;
82 100 в румынском;
62 100 в финском (в финский попало 64 100, 2 000 передано в немецкий).
В связи с этим, число 3 912 283 складывается и другим путём:
2 628 000 реально умерших в плену военнослужащих РККА и войск НКВД
ПЛЮС
(5 750 000 - 5 403 700) = 346 300 разница между западной оценкой и реальным колчеством
ПЛЮС
939 200 закрытые архивы по военнослужащим РККА, однозначно попавшим в плен, но при этом однозначно не умершим в плену (см. комментарий чуть выше, кто вошёл в эти 939 200)
ИТОГО : 3 913 500.
Надеюсь, после таких пояснений ерничать не будете?
Скорее "плакать"...
ЗЕМСКОВ ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ Проблемы установления масштаба людских потерь СССР в Великой Отечественной войне пишет:
В общее число военных потерь убитыми и умершими входят также почти 4 млн. советских военнопленных. Нам могут возразить, что в отечественной и зарубежной литературе называются другие цифры, значительно ниже указанной величины. В книге «Гриф секретности снят» в рубрике «Не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны)» в качестве итоговой цифры указана непонятная и вызывающая острое недоверие у специалистов величина — 1 783,3 тыс. человек. (См.: там же. С. 131). Эту цифру следует сразу же отбросить ввиду её очевидной абсурдности. Несравненно ближе к истине стоят данные немецкой сводной статистики, согласно которым в немецком плену умерли 3,3 млн. советских военнопленных. (См.: Streit C. Keine Kameraden: Die Wehrmacht und die sowjetischen Kriegsgefangenen. 1941—1945. — Bonn, 1991. S. 244—246). Эта цифра является наиболее ходовой в научной литературе и не вызывает особого недоверия у специалистов.
Однако изучение методики подсчёта немецких сводных данных выявило весьма существенную их неполноту — от 600 тыс. до 700 тыс. советских военнопленных, которые в действительности погибли в плену, не вошли в немецкую сводную статистику смертности. Чтобы эти наши утверждения не выглядели голословными, мы приведём следующую аргументацию. Во-первых, сводная немецкая статистика смертности советских военнопленных (3,3 млн. человек) по состоянию на 1 мая 1944 года, а война-то продолжалась ещё целый год, за который отсутствуют соответствующие сведения; во-вторых, указанная сводная статистика состоит как бы из двух частей, где данные за 1942—1944 годы можно признать полными, поскольку отсчёт вёлся от момента пленения, а вот за 1941 год немцы «вмонтировали» в неё, сводную статистику, только данные лагерной статистики, то есть не учтены пленные, погибшие в 1941 году в промежуток времени от момента пленения до момента поступления в лагеря (это крупный недоучёт — по нашим оценкам, не менее 400 тыс. советских пленных немцы в 1941 г. не довели живыми до лагерей). В-третьих, указанная статистика касается только немецкого плена, и там не отражена смертность советских военнопленных в финском и румынском плену. Опираясь на эту аргументацию, мы продолжаем настаивать, что масштаб смертности советских военнопленных (суммарно по немецкому, финскому и румынскому плену) составлял более 3,9 млн. или почти 4 млн. человек.
Как видите у уважаемого доктора исторических наук совсем другое мнение. И о его "фальсификациях" данных Вы еще не говорили...
Теперь по Кривошееву:
Закиров Дамир пишет:
Что касается этой темы.
(6 885 100 + 4 559 000) - (1 836 500 +939 200) = 8 668 400 - это ключевое уравнение Кривошеева и ключевая точка его фальсификаций.
Окруженцев, не попавших в плен, здесь нет ни одного, от слова "совсем ни одного".
2 775 700 - это военнослужащие РККА, однозначно попавшие в немецкий, румынский и финский плен, но при этом однозначно не умершие в плену, из них:
1 836 500 - это открытый архив по репатриации в начале 90х;
939 200 - это закрытые архивы, которые не были открыты в начале 90х (446 200 "Погибших и казненных военнослужащих РККА; 180 000 "Не выданных союзниками", 149 400 колобрантов и 30 600 военнопленных; 313 000 "Сборный архив" из 114 200 погибших в партизанском движении, 91 800 из найденных и осужденных на освобожденных территориях из числа 318 800 освобожденных немцами и 13 700 освобожденных румынами военнопленных, 109 100 повторно призванных из бывших военнопленных на освобожденных территориях СССР).
Поскольку здесь очень "продвинутая аудитория", которая всему требует немедленных объяснений, то это число 2 775 200 складывается из:
318 770 освобожденных немцами с 26.7 по 13.11.1941 уроженцев Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики;
823 230 завербованных из лагерей военнопленных после 1.2.1942 в вермахт, в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования;
13 700 освобожденные из румынского плена;
30 600 военнопленные, не выданные союзниками и эмигрировавшие по странам Европы и Америки;
71 000 успешно бежавшие военнопленные (67 000 из немецкого, 3 300 из румынского, 700 из финского);
1 518 000 освобождённые из плена (1 418 900 из немецкого, 57 100 из румынского, 42 400 из финского).
Остался последний вопрос: " Как столь продвинутая аудитория, за 29 лет с момента опубликования труда Кривошеева и иных данных в интернете, не смогла ЭЛЕМЕНТАРНО, включая Вас, скомпилировать эти данные? И после этого, эта доморощенная публика 11 лет обсуждает Кривошеева?".
цифирь много, но это как за деревьями не видеть леса:
Закиров Дамир пишет:
(6 885 100 + 4 559 000) - (1 836 500 +939 200) = 8 668 400 - это ключевое уравнение Кривошеева и ключевая точка его фальсификаций.
Окруженцев, не попавших в плен, здесь нет ни одного, от слова "совсем ни одного".
И с чего Вы это взяли? Вы совсем не читаете примечания?
Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил пишет:
[ 55 ] Из них 1 836,0 тыс. чел. после войны вернулись из плена, а 939,7 тыс чел , учтенных ранее как пропавшие без вести, были вторично призваны на освобожденной территории. С учетом этого демографические потери военнослужащих Вооруженных Сил СССР списочного состава составили 8 668,4 тыс чел.
Поэтому хотелось бы знать, почему Вы решили, что
Закиров Дамир пишет:
939 200 закрытые архивы по военнослужащим РККА, однозначно попавшим в плен, но при этом однозначно не умершим в плену (см. комментарий чуть выше, кто вошёл в эти 939 200)
Закиров Дамир пишет:
939 200 - это закрытые архивы, которые не были открыты в начале 90х (446 200 "Погибших и казненных военнослужащих РККА; 180 000 "Не выданных союзниками", 149 400 колобрантов и 30 600 военнопленных; 313 000 "Сборный архив" из 114 200 погибших в партизанском движении, 91 800 из найденных и осужденных на освобожденных территориях из числа 318 800 освобожденных немцами и 13 700 освобожденных румынами военнопленных, 109 100 повторно призванных из бывших военнопленных на освобожденных территориях СССР).
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 28 июля 2022 — 14:39
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Просто увидел малоэффективность форумов в плане продвижения своих тем.
И в чем Вы оцениваете эффективность?
У данной, весьма специфической Темы более сотни просмотров за сутки... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 29 июля 2022 — 17:53
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
И с чего Вы это взяли? Вы совсем не читаете примечания?
Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил пишет:
[ 55 ] Из них 1 836,0 тыс. чел. после войны вернулись из плена, а 939,7 тыс чел , учтенных ранее как пропавшие без вести, были вторично призваны на освобожденной территории. С учетом этого демографические потери военнослужащих Вооруженных Сил СССР списочного состава составили 8 668,4 тыс чел.
Это Вы не читаете то, что Вам пишут!
939 200 - это закрытые архивы, которые не были открыты в начале 90х, из них:
--446 200 "Погибших и казненных военнослужащих РККА;
--180 000 "Не выданных союзниками, впоследствии эмигрантов" (149 400 военнослужащих-коллаборациониста и 30 600 военнопленных, освобождённых в союзнической зоне ответственности и не пожелавших возвращаться на в СССР);
--313 000 "Сборный архив" (114 200 погибших в партизанском движении; 89 700 из найденных и осужденных на освобожденных территориях из числа 318 800 освобожденных немцами "западников" и 13 700 освобожденных румынами "зарадников"; 109 100 повторно призванных бывших военнопленных на освобождённых территориях СССР, в основном выживших в партизанском движении).
Это и есть ключевая фальсификация Кривошеева и спрятана она под статьями его баланса:
--436 600 "Осуждены в места заключения";
-- 250 400 "Направлены на пополнение Войска Польского, Чехословацкой народной армии";
*** Под этими статьями спрятаны 446 200 "Погибших и казненных военнослужащих РККА и 180 000 "Не выданных союзниками, впоследствии эмигрантов"
- 206 000 "Отчисленные по разным причинам"
***Под этой статьёй спрятаны 114 200 погибших в партизанском движении, а также 89 700 из найденных и осужденных на освобождённых территориях из числа 318 800 освобожденных немцами "западников" и 13 700 освобожденных румынами "западников";
109 100 повторно призванных на территории СССР вошли в 11 944 100 " Безвозвратных потерь ", а именно в 500 000 "Мобилизованных граждан, не зачисленных и плененных по пути следования в часть". Туда же, в эти 500 000, входят 284 042 военнослужащих коллаборациониста, пленённых в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях и осужденных в места заключения.
Вот эти все ребята НЕ ВХОДЯТ в Кривошеевские 11 444 100 "Безвозвратных потерь". Ещё раз внимательно перечитайте и посмотрите, кого он вывел из безвозвратных потерь. И я с ним полностью согласен!
(Отредактировано автором: 29 июля 2022 — 18:14)
Mart
Отправлено: 29 июля 2022 — 21:57
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Закиров Дамир пишет:
Это Вы не читаете то, что Вам пишут!
На заборе тоже много чего пишут. Чем ДОКАЖЕТЕ?
Даже смысла не разбирать тот бред, который Вы пишете...
Например:
Закиров Дамир пишет:
109 100 повторно призванных на территории СССР вошли в 11 944 100 " Безвозвратных потерь ", а именно в 500 000 "Мобилизованных граждан, не зачисленных и плененных по пути следования в часть". Туда же, в эти 500 000, входят 284 042 военнослужащих коллаборациониста, пленённых в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях и осужденных в места заключения.
Г.Ф.Кривошеев (под редакцией). Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил пишет:
Безвозвратные потери
В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава.
В это число не вошли военнообязанные, призванные по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части (500 тыс. чел.). Они учтены в общих потерях населения страны.
С какого Вы решили, что Кривошеев вставил/спрятал военнослужащих коллаборационистов, пленённых в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях и осужденных в места заключения в число военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Закиров Дамир
Отправлено: 30 июля 2022 — 00:14
майор
Сообщений всего: 947
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Mart пишет:
Даже смысла не разбирать тот бред, который Вы пишете...
Вам и разбирать то нечего, поскольку Ваш уровень понимания Кривошеева ниже плинтуса.
Mart пишет:
В результате анализа общего числа людских утрат, учтенных в оперативном порядке штабами всех инстанций и военно-медицин скими учреждениями за годы Великой Отечественной войны в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке в 1945 г. демографические потери Вооруженных Сил СССР (убито, умерло от ран и болезни, погибло в результате несчастных случаев, расстреляно по приговорам военных трибуналов, не вернулось из плена) составили 8 668 400 чел. военнослужащих списочного состава
Какие познания! Что ещё прочитали?
Mart пишет:
С какого censored Вы решили, что Кривошеев вставил/спрятал военнослужащих коллаборационистов, пленённых в вермахте, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях и осужденных в места заключения в число военнообязанных, призванных по мобилизации в первые дни войны и пропавшие без вести (захвачены противником) до прибытия их в воинские части
А куда он 284 000 осужденных коллаборационистов и 216 000 выживших из повторно призванных бывших военнопленных спрятал? Знаете о таких или понятия не имеете?
Послушайте Март! Если не в теме, то нечего было и влезать в неё - умнее бы выглядели. Мне Ваш уровень понятен и просто непонятно, перед кем рисуетесь!
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, но люди то исчезли с оккупированных территорий и для комиссии ЧГК они были погибшие). Три данных числа и формируют число, близкое к 6 074 857. Нет иных вариантов!
Вы не зная структуры "затрат", озвученных Руденко пытаетесь в это число "впихнуть" живых вынужденных эмигрантов, и/или лиц, погибших на неокупированной территории? 