Вот только разговор не про "запрет", а про фактическую невозможность реализации прав и выполнения действий.....
Разговор о добровольности вступления на службу противнику пленными.
Если Вы не имеете фактической возможности пройти на охраняемую территорию и поселиться там, это не означает ограничения Вашей дееспособности и правоспособности.
Mart пишет:
Ок
Пример: Герой Советского Союза Муса Джалиль....
Пример чего? Перехода на сторону врага или борьбы с врагом?
Одно дело - человек добровольно пошел на службу врагу в качестве старосты или полицая, другое дело - человек пошел на службу врагу в качестве старосты или полицая для ведения разведки и подрывной деятельности по заданию советского подполья.
Mart пишет:
Это было "выражением воли", для того, что бы попасть на работы и получать паек.... (и иметь "видимость свободы" и это с учетом, что Девятаев уже был под "чужой фамилией"....
Кто из немцев спрашивал желание Девятаева отправиться из Заксенхаузена на Узедом? Какая у него была "видимость свободы"?
Вы вбрасываете примеры без пояснений.
Mart пишет:
Добрым словом, и пистолетом, можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Вы спросили "где взять", я ответил. "Как взять" лучше - другой вопрос.
Mart пишет:
разве "борьба с создателем КА т. Троцким" была борьбой "на стороне врага".... Это с какой "точки зрения" смотреть....
Опять Вас куда-то заносит.
Ну какая могла быть "борьба с создателем КА т.Троцким" после 21 августа 1940 года? В этой борьбе "точку поставил" Меркадер.
Mart пишет:
исключая из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию" Вы "объем только сокращаете (пытаетесь "освободить от ответственности". Фактически те же яйца (точка зрения "Яжемать", вид в профиль....
С чего Вы взяли, что я исключаю из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию"? Вы мою позицию ошибочно уровняли с позицией "Яжемать". Вы невнимательно прочитали мои слова.
Это Вы решили переложить ответственность за поступки перешедших на сторону врага, возложив ее на политорганы. Я такую однобокость сравнил с позицией "Яжемать". И тут Вас понесло к Павлову с Бахтеревым.
Еще раз: "Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает для себя".
Если Вы не имеете фактической возможности пройти на охраняемую территорию и поселиться там, это не означает ограничения Вашей дееспособности и правоспособности.
Это именно и есть фактическое, либо законное (по закону), либо незаконное (по произволу) ограничение дееспособности и правоспособности
alexeybo пишет:
Разговор о добровольности вступления на службу противнику пленными.
и сложностях квалификации данного деяния..., когда необходимо учитывать не только "формальное согласие", но и комплекс обстоятельств, предыдущих и последующих событий....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Ок
Пример: Герой Советского Союза Муса Джалиль....
Пример чего? Перехода на сторону врага или борьбы с врагом?
например того, что факт вступления в вооруженное подразделение врага не является безусловным фактом перехода на его сторону....
alexeybo пишет:
Одно дело - человек добровольно пошел на службу врагу в качестве старосты или полицая, другое дело - человек пошел на службу врагу в качестве старосты или полицая для ведения разведки и подрывной деятельности по заданию советского подполья.
т.е. осознавая, что причины (и обстоятельства) совершения поступка могут быть разными, Вы продолжаете расценивать, дачу согласия на службу врагу как безусловное предательство.... (Добавление)
alexeybo пишет:
Кто из немцев спрашивал желание Девятаева отправиться из Заксенхаузена на Узедом? Какая у него была "видимость свободы"?
Вы вбрасываете примеры без пояснений.
...Двух летчиков охранники взяли «уборщиками» в свою столовую, находившуюся за воротами лагеря. У некоторых из нас закралась мысль о том, что эти два товарища «продались» фашистам. Но вдруг в лагере тревога: бегут солдаты с собаками, выгоняют нас из бараков, становят в строй. Потом смотрим — ведут избитых и окровавленных «уборщиков». Оказывается, они из столовой выпрыгнули в окно и убежали. Поймали их только спустя несколько часов на противоположной окраине города. Перед строем их били прикладами, травили собаками и, наконец, расстреляли. Всех нас предупредили, что каждого, кто попытается бежать, ожидает такая же участь....
...Каждое воскресенье лагерь выстраивали на плацу перед комендатурой, отбирали полторы-две тысячи узников, потерявших трудоспособность, якобы для отправки в другой лагерь на лечение. Подъезжали «душегубки» и перевозили их в крематорий. Попасть на такой «транспорт» мог каждый заключенный. Людей использовали на самых тяжелых работах, содержали на голодном пайке, поэтому они быстро выбивались из сил и, как здесь говорилось, «летели в трубу»....
...Дело вовсе не в проступке, а в том, чтобы держать людей в постоянном напряжении и страхе, сломить их волю к сопротивлению, превратить в покорную рабочую скотину. В конечном счете всё было подчинено одной цели — истреблению....
...В воздухе стоит удушливый смрад горелого мяса. «Неужели здесь оборвется и моя жизнь?» — думал я и отвечал себе: — «Нет, я должен отсюда выбраться!» ...
...— Не робей, браток, выручим из беды, — сочувственно сказал парикмахер. — Только выполняй всё, что скажу.
Новый друг взял у меня бирку с номером, вышел куда-то и через минуту вернулся и подал мне бирку с новым номером:
— Вот возьми… Забудь пока свою собственную фамилию. Теперь будешь Никитенко. Карточку я тоже подменил…
— Бирка-то чья? — забеспокоился я.
— Только что умер один человек. Пусть думают, что это ты. Понимаешь?..
Я кивнул головой: всё ясно. В это время зашел «орангутанг»-рапортфюрер, и парикмахер мой совершенно преобразился. Он яростно схватил меня за ворот, вытащил из кресла и швырнул к двери душевой комнаты, крича: «Быстрее! Следующий!» Рапортфюрер похлопал парикмахера по плечу, расхохотался:
— Зо! Зо! Гут!.. (Так! Так! Хорошо!)
Извергу понравилось, что русский русского так толкнул. Но я-то понимал, что парикмахер сделал это не по злобе, а потому, что ему надо было маскироваться, чтобы спасать людям жизнь....
...Вначале я смотрел на это, как на пустой разговор, которому не стоит придавать особого значения. Как это они могут направить меня на аэродром, будучи смертниками! Но когда они снова и снова поднимали этот вопрос и начали вполне серьезно давать советы, как поступить в том или другом случае ....Только бы попасть на аэродром.
— Когда же? — всё чаще я спрашивал у друзей.
— Скоро, Миша, — отвечал Рыбальченко. — Номер твой уже передал немецким товарищам из канцелярии. Как только будет наряд в какую-нибудь аэродромную команду, тебя включат....И действительно, на другой или третий день меня вызвали на этап....
...Из лагеря туда ежедневно гоняют на разные работы команду из заключенных в 45 человек. Каждое утро эсэсовцы насильно подбирают людей в эту команду, потому что все избегают ее....
...Владея немецким языком, он даже вошел в доверие к немцам и был назначен помощником «капо» (бригадира), что давало ему возможность облегчать участь товарищей.... (Девятаев Побег из ада) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 2 часа 32 минуты назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Добрым словом, и пистолетом, можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Вы спросили "где взять", я ответил. "Как взять" лучше - другой вопрос.
лучше - характеристика качества....
больше - характеристика количества..... ::wink
Начали отползать.....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
исключая из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию" Вы "объем только сокращаете (пытаетесь "освободить от ответственности". Фактически те же яйца (точка зрения "Яжемать", вид в профиль....
С чего Вы взяли, что я исключаю из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию"? Вы мою позицию ошибочно уровняли с позицией "Яжемать". Вы невнимательно прочитали мои слова.
Это Вы решили переложить ответственность за поступки перешедших на сторону врага, возложив ее на политорганы. Я такую однобокость сравнил с позицией "Яжемать". И тут Вас понесло к Павлову с Бахтеревым.
тогда вернемся к "первоисточнику":
Mart пишет:
Несомненно!
И здесь сразу возникают "вопросы к политорганам" не сумевшим "полноценно" преодолеть эти негативные тенденции....
alexeybo пишет:
Подобное рассуждение сравни позиции "Яжематей", которые винят исключительно школу и общественность в плохом воспитании и постыдных поступках их выросших чад, забывая об их собственной роли и самостоятельности уже великовозрастных чадушек.
Вы "отрицаете" влияние среды, а так же результаты научных опытов и Павлова, и Бехтерева....
для того, что бы переложить ответственность за поступки необходимо использовать понятие исключительно, которое используете именно Вы, а я "веду речь" о разделении совокупной ответственности...., про которую Вы "забыли"....
Так что никакой однобокости у меня "не просматривается....
Это Вы пристрастны, соответственно ошибаетесь....
А к Павлову и Бехтереву меня "понесло", потому, что они научно доказали основы дрессировки животных, позволяющие управлять их поведением, а публика наблюдая за происходящим на арене, будет воспринимать это добровольным "выбором"....
alexeybo пишет:
"Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает для себя"
вот только ВЫБОР труден, и делать его нужно не один раз, и не по одному "поводу".... .
P.S. Генерал Дмитрий Михайлович Карбышев, взятый в плен в 1941 г был зверски замучен 18 февраля 1945 г, в составе группы из примерно 450-500 военнопленных ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
разве "борьба с создателем КА т. Троцким" была борьбой "на стороне врага".... Это с какой "точки зрения" смотреть....
Опять Вас куда-то заносит.
Ну какая могла быть "борьба с создателем КА т.Троцким" после 21 августа 1940 года? В этой борьбе "точку поставил" Меркадер.
мухлюете....
а вот троцкисты рассматривали борьбу со Сталиным (который в годы ВОВ был жив), как борьбу именно за СССР....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Еще один "повод" бороться за "Россию без коммунистов"....
И борьба эта будет против СССР, т.е. на стороне врага.
найдите, где в Почему я стал на путь борьбы с большевизмомидет призыв бороться против СССР: ...Призывая всех русских людей подниматься на борьбу против Сталина и его клики, за построение Новой России без большевиков и капиталистов, я считаю своим долгом объяснить свои действия.
Меня ничем не обидела советская власть....
...Сталин, видя, что Русский народ не желает бороться за чуждые ему интернациональные задачи большевизма, внешне изменил политику в отношении русских. Он уничтожил институт комиссаров, он попытался заключить союз с продажными руководителями преследовавшейся прежде церкви, он пытается восстановить традиции старой армии. Чтобы заставить Русский народ проливать кровь за чужие интересы, Сталин вспоминает великие имена Александра Невского, Кутузова, Суворова, Минина и Пожарского. Он хочет уверить, что борется за Родину, за отечество, за Россию.
Этот жалкий и гнусный обман нужен ему лишь для того, чтобы удержаться у власти. Только слепцы могут поверить, будто Сталин отказался от принципов большевизма.
Жалкая надежда! Большевизм ничего не забыл, ни на шаг не отступил и не отступит от своей программы. Сегодня он говорит о Руси и русском только для того, чтобы с помощью русских людей добиться победы, а завтра с еще большей силой закабалить Русский народ и заставить его и дальше служить чуждым ему интересам.
Ни Сталин, ни большевики не борются за Россию.
Только в рядах антибольшевистского движения создается действительно наша Родина. Дело русских, их долг — борьба против Сталина, за мир, за Новую Россию. Россия — наша! Прошлое русского народа — наше! Будущее русского народа — наше!
Многомиллионный Русский народ всегда на протяжении своей истории находил в себе силы для борьбы за свое будущее, за свою национальную независимость. Так и сейчас не погибнет Русский народ, так и сейчас он найдет в себе силы, чтобы в годину тяжелых бедствий объединиться и свергнуть ненавистное иго, объединиться и построить новое государство, в котором он найдет свое счастье.
Генерал-лейтенант A. А. ВЛАСОВ...
alexeybo пишет:
слова "Власова и Ко", где он обещает поступающим на службу врагу награды от имени СССР
как Вы относитесь к "мифу", что Власов орден Боевого Красного Знамени демонстративно носил на френче и во время службы у новых хозяев. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 2 часа 31 минуту назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Это именно и есть фактическое, либо законное (по закону), либо незаконное (по произволу) ограничение дееспособности и правоспособности
Это не есть ограничение дееспособности и правоспособности. Вас не пустили туда, куда Вам был вход закрыт, и не позволили заняться самоуправством. А вот Ваши дееспособность и правоспособность при этом не пострадали.
Mart пишет:
и сложностях квалификации данного деяния..., когда необходимо учитывать не только "формальное согласие", но и комплекс обстоятельств, предыдущих и последующих событий....
Для суда нет сложности в квалификации деяния если есть "формальное согласие". А "комплекс обстоятельств, предыдущих и последующих событий" является обрамлением.
Mart пишет:
например того, что факт вступления в вооруженное подразделение врага не является безусловным фактом перехода на его сторону....
Так вступление - дело добровольное. Об этом речь.
Вы хотите всех их чохом записать в разведчики, подпольщики и борцов с нацизмом? Пустое.
Mart пишет:
т.е. осознавая, что причины (и обстоятельства) совершения поступка могут быть разными, Вы продолжаете расценивать, дачу согласия на службу врагу как безусловное предательство....
Еще раз прочитайте мой топик, который Вы прокомментировали, и подумайте над его содержанием. Его содержание противоречит Вашему выводу.
Mart пишет:
...Двух летчиков охранники взяли «уборщиками» в свою столовую, находившуюся за воротами лагеря.
Напрасно Вы написали такую большую цитату, которая совсем не дает ответов на мои вопросы. Более того, эти цитаты подтверждают мое мнение: "И действительно, на другой или третий день меня вызвали на этап....
...Из лагеря туда ежедневно гоняют на разные работы команду из заключенных в 45 человек. Каждое утро эсэсовцы насильно подбирают людей в эту команду, потому что все избегают ее...".
(Отредактировано автором: 28 октября 2026 — 21:22)
alexeybo
Отправлено: 2 часа 31 минуту назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
лучше - характеристика качества....
больше - характеристика количества..... ::wink
Начали отползать.....
Это Вы отползаете. Качество и количество не отвечают на вопрос "где взять".
Mart пишет:
для того, что бы переложить ответственность за поступки необходимо использовать понятие исключительно, которое используете именно Вы, а я "веду речь" о разделении совокупной ответственности...., про которую Вы "забыли"....
Так что никакой однобокости у меня "не просматривается....
Это Вы пристрастны, соответственно ошибаетесь....
А к Павлову и Бехтереву меня "понесло", потому, что они научно доказали основы дрессировки животных, позволяющие управлять их поведением, а публика наблюдая за происходящим на арене, будет воспринимать это добровольным "выбором"....
Это "сразу" возложить ответственность за поступки взрослых людей на политорганы - не однобокость?! Значит взгляд у Вас однобокий на это.
Никакой "совокупной ответственности" не существует за действия взрослых людей. Не ищите оправдания предательству.
Мне не интересно по какой причине Вас "понесло к Павлову и Бехтереву". Главное, что Вы это свое действие признаете.
И еще, сознательный поступок человека и действие животного в силу условного рефлекса - разные действия. Проблемы пробелов образования публики меня не интересуют.
Mart пишет:
вот только ВЫБОР труден, и делать его нужно не один раз, и не по одному "поводу"....
P.S. Генерал Дмитрий Михайлович Карбышев, взятый в плен в 1941 г был зверски замучен 18 февраля 1945 г, в составе группы из примерно 450-500 военнопленных
Вы опять пытаетесь увести разговор в сторону. Речь не про трудности и постоянство необходимости делать выбор. Да и не про Карбышева речь.
alexeybo
Отправлено: 2 часа 30 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
мухлюете....
а вот троцкисты рассматривали борьбу со Сталиным (который в годы ВОВ был жив), как борьбу именно за СССР....
Это Вы заблуждаетесь.
Троцкисты вели "борьбу с создателем КА т. Троцким"?
Каким боком троцкисты к вопросу о переходе военнопленных на сторону врага?
Mart пишет:
найдите, где в Почему я стал на путь борьбы с большевизмомидет призыв бороться против СССР:
"Борьба "За Россию без коммунистов" и есть борьба против СССР. И призывает он в этой борьбе действовать вместе с врагами СССР. Обратите внимание, что Власов использует слова "Россия", "русский народ", а не слова "СССР", "советский народ".
Потому и не реабилитируют Власова по сей день.
Mart пишет:
как Вы относитесь к "мифу", что Власов орден Боевого Красного Знамени демонстративно носил на френче и во время службы у новых хозяев.
А чего не оба сразу? Также как ко всем мифам отношусь - не доверяю им.
Mart
Отправлено: 2 часа 30 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Это именно и есть фактическое, либо законное (по закону), либо незаконное (по произволу) ограничение дееспособности и правоспособности
Это не есть ограничение дееспособности и правоспособности. Вас не пустили туда, куда Вам был вход закрыт, и не позволили заняться самоуправством. А вот Ваши дееспособность и правоспособность при этом не пострадали.
...Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства....
т.е. (в данном случае) ограничение данного ПРАВА и есть ограничение правоспособности....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
и сложностях квалификации данного деяния..., когда необходимо учитывать не только "формальное согласие", но и комплекс обстоятельств, предыдущих и последующих событий....
Для суда нет сложности в квалификации деяния если есть "формальное согласие". А "комплекс обстоятельств, предыдущих и последующих событий" является обрамлением.
alexeybo пишет:
Mart пишет:
И как, наличие согласия, даже письменно оформленного при свидетелях, поможет "избежать" обвинения в изнасиловании после секса с несовершеннолетней....
Элементарно при обвинении в изнасиловании. Как всякое доказательство имеющих существенное значение обстоятельств.
....
Половой акт взрослого с лицом не достигшим 12-летнего возраста (возраст сексуального согласия) в любом случае будет квалифицироваться как изнасилование не достигшей 14-летнего возраста.
Как видите суд наличие согласия, не принимает во внимание при квалификации "деяния"....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
например того, что факт вступления в вооруженное подразделение врага не является безусловным фактом перехода на его сторону....
Так вступление - дело добровольное. Об этом речь.
о том и речь, что "вступление" , например, в результате незнания, обмана, по принуждению, "по служебной необходимости" и пд даже при наличии "формального согласия" в виде расписки судом не будет признано "добровольным".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 2 часа 29 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства....
т.е. (в данном случае) ограничение данного ПРАВА и есть ограничение правоспособности....
Глубокое заблуждение в том, чтобы придавать конституционным правам абсолютный характер.
Еще раз напомню, что если Вы попытаетесь пройти на охраняемую территорию и поселиться там, то в лучшем случае Вас выкинут с этой территории принудительно, а в худшем - еще и изолируют на время от общества в качестве наказания за правонарушение.
И если Вы попытаетесь оправдаться в своих действиях ссылкой на ст.27 Конституции РФ, то это вызовет ухмылку у следствия и суда.
Ограничения в реализации права - не есть ограничения в правоспособности.
Если Вы не в состоянии поднять тяжесть весом в тонну, то это не означает, что Вы лишены возможности поднять тяжесть весом в килограмм. Способность поднимать тяжесть за вами признается.
Mart пишет:
Как видите суд наличие согласия, не принимает во внимание при квалификации "деяния"....
Что значит не принимает?! В приговоре факт наличия согласия будет отмечен, но еще будет указано, что этот факт в силу примечания к ст.___ УК РФ требует квалификации деяния подсудимого как изнасилование.
Mart пишет:
о том и речь, что "вступление" , например, в результате незнания, обмана, по принуждению, "по служебной необходимости" и пд даже при наличии "формального согласия" в виде расписки судом не будет признано "добровольным"....
Вы путаете "добровольное вступление" с мотивами и условиями этого поступка.
Вам не приходилось слышать расхожее мнение, что "незнание закона не освобождает от ответственности"?
Mart
Отправлено: 2 часа 29 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
И чем же?
ИМХО Светличная в роли "Гимлера" вполне органична....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
...Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства....
т.е. (в данном случае) ограничение данного ПРАВА и есть ограничение правоспособности....
Глубокое заблуждение в том, чтобы придавать конституционным правам абсолютный характер.
Еще раз напомню, что если Вы попытаетесь пройти на охраняемую территорию и поселиться там, то в лучшем случае Вас выкинут с этой территории принудительно, а в худшем - еще и изолируют на время от общества в качестве наказания за правонарушение.
И если Вы попытаетесь оправдаться в своих действиях ссылкой на ст.27 Конституции РФ, то это вызовет ухмылку у следствия и суда.
как Вы относитесь к "мифу", что Власов орден Боевого Красного Знамени демонстративно носил на френче и во время службы у новых хозяев.
А чего не оба сразу? Также как ко всем мифам отношусь - не доверяю им.
слово миф я взял в кавычки....
"источник": Профессиональный юрист-правовед, член правления республиканского фонда социальной защиты бывших военнослужащих Вячеслав Афанасьев исследовал множество документов, редких источников, в том числе зарубежных. Некоторые свои размышления на основе собранных материалов он предлагает читателям «Р»....
...Известно, что генерал сдался в плен бригаденфюреру СС Фегелейну. В знак преданности он подарил фашисту свой орден Ленина под № 770. Бригаденфюрер подарок принял и, в свою очередь, преподнес орден Гитлеру для коллекции. Фюрер приказал положить советский орден Ленина № 770 в серебряный футляр и... вернул сувенир Фегелейну. Надо отметить, что генерал Власов столь пренебрежительно относился не ко всем советским наградам. Например, орден Боевого Красного Знамени он демонстративно носил на френче и во время службы у новых хозяев.... Орден генерала Власова
alexeybo пишет:
"Борьба "За Россию без коммунистов" и есть борьба против СССР. И призывает он в этой борьбе действовать вместе с врагами СССР. Обратите внимание, что Власов использует слова "Россия", "русский народ", а не слова "СССР", "советский народ".
так и Сталин свой знаменитый тост поднимал именно за русский народ....
alexeybo пишет:
Каким боком троцкисты к вопросу о переходе военнопленных на сторону врага?
а кто был враг для троцкистов....
как и кто был врагом для Тухачевского и К....
alexeybo пишет:
..."сразу" возложить ответственность за поступки взрослых людей на политорганы - не однобокость?
а разве я возложил ответственность за поступки взрослых людей исключительно на политорганы?
alexeybo пишет:
Никакой "совокупной ответственности" не существует за действия взрослых людей. Не ищите оправдания предательству.
с каких пор слово объяснять приравнивается к оправдать.... лишь в "перехлесте" пропаганды...., когда ищут стрелочника, что бы отвести взгляд (и снять ответственность) от "руководства", осуществляя для него медвежью услугу.... Когда Ленин сказал "Есть ТАКАЯ партия", это был ответ на "запрос" "Кто готов взять ответственность...." ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 2 часа 28 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Опять Вас куда-то заносит. 
мухлюете....