а почему именно добровольцы, а не контрактники....
Еще раз, доброволец - это тот, кто действует по доброй воле, без принуждения....
"Сказать", что заключенные фашистских концлагерей, угнетенные условиями содержания, ведущими к неизбежной смерти, были добровольцами (без учета тех, кто именно "добровольно" сдался в плен) - значит согрешить против истины....
Вы еще и наемников вспомните.
отчего ж не вспомнить: ...Шухевич занимал должность заместителя командира в 201-м охранном батальоне в немецком звании, соответствующем званию капитана. В конце 1942 года весь личный состав батальона отказался продлить контракт на службу в германской армии, в связи с чем он был разоружён, расформирован и отправлен обратно в Генерал-Губернаторство....
alexeybo пишет:
Доброволец - это тот, кто идет служить не по требованию закона, а по своей доброй воле.
а если закон и добрая воля совпадают... или наоборот нет ни закона, ни желания, а идешь "служить" во"благо Великой Германии"....
Жизнь многообразна....
alexeybo пишет:
Грешит против истины тот, кто уравнивает призванного в армию обязанного в силу закона, с тем кто добровольно решает встать на путь предательства.
Не надо передергивать - "ведущими к неизбежной смерти". Этого не было. А был выбор между шансом погибнуть в плену безвестным героем или получить шанс выжить ценой предательства.
Повторюсь: ...Отказавшихся почему-либо вступать «добровольно» в армию, немцами рассматривались, как неблагонадежные, арестовывались и отправлялись в специальные концлагеря,....
а уж в лагере, где комендант = Закон.....
alexeybo пишет:
Вы путаете "уклониста" с "дезертиром" и "сочником". Наказание "уклониста" мягче в силу того, что социальная опасность его деяния меньше, чем предательство. Одно дело - предательство, а другое - уклонение от призыва (мобилизации).
Вот только Вы не учитываете, что находившиеся в плену "уже были объявлены предателями"....
alexeybo пишет:
Так и идут на призыв порой совсем не от огромного патриотизма даже в мирное время. Кто бежит от женитьбы (Е,Клячкин "Ай, мама моя Родина, ай где моя шинель", кто от кредиторов, кто от лени учиться и т.д.
Так и "добровольцами" идут порой по тем же причинам....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
А поднять восстание с оружием в руках (или уход к партизанам), а ведь именно такую цель преследовало (и осуществило) значительное число "добровольцев" назвать предательством явный перехлест.... (и по жизни, и по закону)
Перестаньте передергивать. "Значительное число" - это сколько в процентах?
ИМХО (по быстрому) в зависимости от "воинства" от 15 до 50%
alexeybo пишет:
А восстание с оружием в руках (или уход к партизанам) это когда, когда РККА уже побеждает? Зачем-то лепите из пустого героев и патриотов. Что-то я Вас не понимаю...
в 1941-1942 гг (а и такие случаи известны) Победа (особенно на взгляд находящихся под непрерывным оглушающим воздействием немецкой пропаганды) "еще была под вопросом"....
а, например, в 1-й Антифашистской бригаде, перешедшей на сторону партизан в 1943 г из 1413 человек погибло в боях с фашистами 1026 человек, включая Гиль-Родионова. ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 2 часа 48 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
С февраля месяца 1942 года немцы приступили к формированию «добровольческой украинской национальной армии».
Это не служба в Вермахте.
а разве служба на на благо Германии возможна исключительно в Вермахте?
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Вербовка «добровольцев» в украинскую армию производилась
Вербовка, а не призыв.
alexeybo, это Вы упускаете:
Mart пишет:
...Было решено сформировать Белорусскую краевую оборону посредством призыва. .... Призыв контролировался частями полиции и СД. Уклонение от призыва каралось смертной казнью.
Призыв продолжался с 10 марта по 15 апреля 1944 года.
имеется, например, инфа и у Чуева: ...В декабре 1942 г. в Черниговской области были сформированы 2 украинских шума-батальона из мобилизованных 1925–1926 гг. рождения.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 2 часа 45 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
а разве служба на на благо Германии возможна исключительно в Вермахте?
Пятая ТГр предполагается в Вермахте, а не где-то еще.
Mart пишет:
имеется, например, инфа и у Чуева:
...В декабре 1942 г. в Черниговской области были сформированы 2 украинских шума-батальона из мобилизованных 1925–1926 гг. рождения....
Можно не глядя в суть написать "мобилизованных".
alexeybo
Отправлено: 2 часа 42 минуты назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
отчего ж не вспомнить:
...Шухевич занимал должность заместителя командира в 201-м охранном батальоне в немецком звании, соответствующем званию капитана.
В конце 1942 года весь личный состав батальона отказался продлить контракт на службу в германской армии, в связи с чем он был разоружён, расформирован и отправлен обратно в Генерал-Губернаторство....
Про "контрактников" Вы написали ранее, после чего я напомнил про наемников.
Mart пишет:
а если закон и добрая воля совпадают... или наоборот нет ни закона, ни желания, а идешь "служить" во"благо Великой Германии"....
Жизнь многообразна....
Жизнь многообразна, потому и не надо уравнивать призванного в армию обязанного в силу закона, с тем кто добровольно решает встать на путь предательства в условиях отсутствия закона. И это подтверждается существованием "Отказавшихся почему-либо вступать «добровольно» в армию".
Mart пишет:
Вот только Вы не учитываете, что находившиеся в плену "уже были объявлены предателями"....
От Вас слышать подобное неожиданно.
Mart пишет:
Так и "добровольцами" идут порой по тем же причинам....
Ключевое слово - "идут", которое содержит проявление воли субъекта.
Mart пишет:
ИМХО (по быстрому) в зависимости от "воинства" от 15 до 50%
Хотелось бы более вескую оценку.
Вы считаете, что минимум 15 % поступивших на службу немцам получив оружие в руки поднимали восстания с оружием в руках или уходили к партизанам? Мое ИМХО с подобным не согласно. Про 50 % даже говорить не стоит. При таком раскладе немцам подобная затея была не нужна.
Mart пишет:
в 1941-1942 гг (а и такие случаи известны) Победа (особенно на взгляд находящихся под непрерывным оглушающим воздействием немецкой пропаганды) "еще была под вопросом"....
а, например, в 1-й Антифашистской бригаде, перешедшей на сторону партизан в 1943 г из 1413 человек погибло в боях с фашистами 1026 человек, включая Гиль-Родионова.
Этим примером Вы лишь подтверждаете мои слова: "восстание с оружием в руках (или уход к партизанам) это когда, когда РККА уже побеждает".
В зачет не берете деятельность их до перехода к партизанам. А надо.
Закиров Дамир
Отправлено: 2 часа 41 минуту назад
майор
Сообщений всего: 1071
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Хотелось бы более вескую оценку.
Вы считаете, что минимум 15 % поступивших на службу немцам получив оружие в руки поднимали восстания с оружием в руках или уходили к партизанам? Мое ИМХО с подобным не согласно. Про 50 % даже говорить не стоит. При таком раскладе немцам подобная затея была не нужна
1. Из 1 142 000 освобождённых из плена военнослужащих РККА из немецкого плена, 1 003 600 (расчётное значение путем исключения невступивших) были набраны в вермахт и СС, в боевые соединения вне вермахта, в полицейские формирования.
Это 180 400 из числа 318 770 уроженцев западных территорий по пакту М-Р, освобождённых с 25.7 по 13.11.1941. Этих набирали, в основном, в полицейские соединения.
823 230 завербованны из лагерей с 1.2.1942 по 1.5.1944. Этих набирали в основном в строевые формирования - в вермахт и СС, в боевые соединения вне вермахта.
2. Уровень дезертирства крайне незначителен до начала 1943.
Несколько возрастает с весны 1943.
Вызывает крайнее беспокойство с осени 1943.
Приобретает неконтролируемый рост в 1944, в результате чего с 1.5.1944 вербовка в лагерях признана нецелесообразной.
Возобновлена в лагерях лишь в конце 1944 и в 1945, в лице Власов, для создания РОА. Особого успеха не имела, после чего была создана из остатков боевых соединений вне вермахта, пары дивизий СС, и разного сброда из эмигрантов.
3. А вот уровень дезертирства.
Из 1 003 600 военнослужащих в рядах противника дезертировало 124 000., что составляет 12.36%.
Ps. Понятно, что до осени 1943 он был ниже, а после чего, быстрее всего выше. Как усредненный показатель - лишь один из восьми дезертировал, а остальные 446 200 погибли, и пропали без вести, 284 042 пленены в рядах противника и 149 400 успели отойти к союзникам и не были выданы.
(Отредактировано автором: 19 октября 2026 — 12:53)
alexeybo
Отправлено: 2 часа 40 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
3. А вот уровень дезертирства.
Из 1 003 600 военнослужащих в рядах противника дезертировало 124 000., что составляет 12.36%.
Это общий уровень дезертирства. И из этих данных видно, что не было 15-50 % поступивших на службу немцам, которые получив оружие в руки поднимали восстания с оружием в руках или уходили к партизанам.
Вот бы еще узнать долю среди них перешедших к партизанам или поднявших вооруженное восстание против немцев. Ушедшие в "приймаки" не интересуют.
Закиров Дамир
Отправлено: 2 часа 40 минут назад
майор
Сообщений всего: 1071
Дата рег-ции: 2.07.2022 Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 4
Это общий уровень дезертирства. И из этих данных видно, что не было 15-50 % поступивших на службу немцам, которые получив оружие в руки поднимали восстания с оружием в руках или уходили к партизанам
Уровень 12.36 % дезертирства конечно высокий на фоне вермахта 152 900 / 20 300 900 = 0.75%, но выше я указал более удручающие данные - 446 200 погибших в рядах противника и казненных после пленения, 284 042 плененных осуждённых, 149 400 не выданных союзниками.
Только один из восьми дезертировал, то есть идейных было в 7 раз больше. Остальные воевали до конца и самое интересное, что из 234 084 плененных в вермахте, сс, в боевых соединениях вне вермахта, лишь 55 143 до 31.12.1944, а остальные в 1945. И это при том, что последних набрали ещё до 1.5.1944.
alexeybo пишет:
Вот бы еще узнать долю среди них перешедших к партизанам или поднявших вооруженное восстание против немцев. Ушедшие в "приймаки" не интересуют.
1. Это выше возможестей аналитического подхода, но я могу дать уникальное совпадение 4 составов, то есть как они образованы в течении войны и какое их распределение по результатам следственной проверки НКВД.
Образованы в течении войны:
- 124 000 дезертиры из рядов вермахта и СС, боевых соединений вне вермахта, полицейских формирований;
- 71 000 - успешно бежали из плена (67 000 из немецкого, 3 300 из румынского, 700 из финского);
- 13 700 освобождены из румынского плена румынами;
- 138 400 не вступили в ряды противника из числа 318 770 освобождённых военнослужащих - западников с 25.7 по 13.11.1941;
Итого: 347 100.
А вот их распределение по результатам следственной проверки НКВД:
- 109 100 повторно призваны в РККА на территории СССР (входят в подставную статью баланса Кривошеева 500 000 "Призванные на БУС, пропавшие без вести" );
- 34 100 уцелевшие в партизанском движении Европы (31 500 повторно призваны с 20.1.1945 до 9.5.1945, а 2 600 доставлены в СССР и осуждены; входят в подставную статью баланса Кривошеева 500 000 "Призванные на БУС, пропавшие без вести" );
- 114 200 (погибшие в партизанском движении на территории СССР и Европы, а также погибшие националисты в УНО УПА, Лесные братья до 1955 года; входят в статью баланса Кривошеева 206 000 "Отчислены по разным причинам" );
- 89 700 найдено и осуждено на освобождённых территориях СССР (в основном из числа 138 400 за сорок первый - сдача без сопротивления, а также осужденные националисты, в основном, тоже из их состава; входят в статью баланса Кривошеева 206 000 "Отчислены по разным причинам" );
Итого: 347 100.
*** Все сходится к тому, что большинство из 2 600 осуждённых не из партизанского движения Европы, а из числа 138 400. После освобождения из немецкого плена в 1941 они выступили в качестве вольнонаемного состава, то есть служащих при лагерях военнопленных на территории Европы в роли врачей, поваров, истопников, переводчиков, писарей (не в охране лагерей).
Осуждены на поселения. В 1948 освобождены за отсутствием состава преступлений.
*** 500 000 "призванных на БУС и пропавших" действительно было очень близко к этому числу, но распределены они по всем статьям статьям баланса - от "военнопленных" до "в строю на 1.7.1945".
Можете скопировать для себя, первый раз излагаю.
(Отредактировано автором: 19 октября 2026 — 22:46)
Mart
Отправлено: 2 часа 39 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
а разве служба на на благо Германии возможна исключительно в Вермахте?
Пятая ТГр предполагается в Вермахте, а не где-то еще.
берем: 3-й танковый корпус (нем. III. Panzerkorps), также известный как «Группа Брайта» — танковый корпус вермахта (1942—1945).
Состав корпуса
В декабре 1942:
13-я танковая дивизия 5-я танково-гренадерская дивизия СС «Викинг»
2-я горная дивизия (румынская)
или 1-й танковый корпус СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» (нем. I. SS-Panzerkorps «Leibstandarte Adolf Hitler»), формировался с 27 июля 1943 года. В 1943 году в Северной Италии, с января 1944 года — во Франции.
alexeybo пишет:
Mart пишет:
имеется, например, инфа и у Чуева:
...В декабре 1942 г. в Черниговской области были сформированы 2 украинских шума-батальона из мобилизованных 1925–1926 гг. рождения....
Можно не глядя в суть написать "мобилизованных".
можно....
вот только факт мобилизации в Белоруссии Вы так и не смогли оспорить.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 2 часа 38 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Жизнь многообразна, потому и не надо уравнивать призванного в армию обязанного в силу закона, с тем кто добровольно решает встать на путь предательства в условиях отсутствия закона.
уравнивать в чем? в "стартовых" условиях и последствиях решения?
находящийся в плену уже лишен "возможности "безнаказанной" попытки "откосить" от принятия "предложения".... он уже находится под стражей, критически зависящий в вопросах размещения, питания, обмундирования-выживания!
alexeybo пишет:
это подтверждается существованием "Отказавшихся почему-либо вступать «добровольно» в армию".
так и "откосившие" от призыва, в условиях военного времени вполне себе существовали....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Вот только Вы не учитываете, что находившиеся в плену "уже были объявлены предателями"....
От Вас слышать подобное неожиданно.
Вы готовы оспорить "показания" находившихся в плену?
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Так и "добровольцами" идут порой по тем же причинам....
Ключевое слово - "идут", которое содержит проявление воли субъекта.
проявление воли это "величина", характеризующаяся не только численным значением но и направлением.
alexeybo пишет:
Mart пишет:
ИМХО (по быстрому) в зависимости от "воинства" от 15 до 50%
Хотелось бы более вескую оценку.
согласен - это (новая) Тема
P.S. заодно и потихоньку перенесу то, что здесь "накропали"
alexeybo пишет:
Про 50 % даже говорить не стоит. При таком раскладе немцам подобная затея была не нужна.
так и в том числе и поэтому они ее и свернули.... (оставив проверенных и повязанных....) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 2 часа 38 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
уравнивать в чем? в "стартовых" условиях и последствиях решения?
находящийся в плену уже лишен "возможности "безнаказанной" попытки "откосить" от принятия "предложения".... он уже находится под стражей, критически зависящий в вопросах размещения, питания, обмундирования-выживания!
Уравнивать в наименовании. Находящийся в плену может не соглашаться на службу противнику и продолжать находиться "под стражей, критически зависящий в вопросах размещения, питания, обмундирования-выживания". Соглашающийся на службу противнику избегает этой "зависимости" ценой предательства.
Mart пишет:
так и "откосившие" от призыва, в условиях военного времени вполне себе существовали....
Этим другая статья корячилась. Они не переходили на сторону противника.
Mart пишет:
Вы готовы оспорить "показания" находившихся в плену?
Легко!!!
Это из каких источников находившимся в плену могло быть известно, что они "уже были объявлены предателями"? А только из агитации противника.
Нет смысла повторяться о том, что не было в реальности поголовной отправки военнопленных из плена противника в ГУЛАГ.
Mart пишет:
проявление воли это "величина", характеризующаяся не только численным значением но и направлением.
А каким бы не были "направления", но они будут результатом проявления воли субъекта.
"Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает для себя".
Mart пишет:
так и в том числе и поэтому они ее и свернули.... (оставив проверенных и повязанных....)
Это Гиль-Родионов и его люди не были "проверенными и повязанными"? Или может быть Буняченко со своими людьми, не были такими? Нет, это были перебежчики туда-сюда из-за ситуации.
Mart
Отправлено: 2 часа 37 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
согласен, о том и речь.....
попытка "ровнять" призванного по мобилизации, с учетом, что он пошел пожеланию, с тем, кто не подлежал призыву, но пошел, (пусть и в рамках той же "компании" по мобилизации) проявив изрядную настойчивость в достижении цели - "близоруко"....
но применение слова доброволец, к тем, кто находится в условиях, где воля подавляется мне режет слух.....
alexeybo пишет:
Находящийся в плену может не соглашаться на службу противнику и продолжать находиться "под стражей, критически зависящий в вопросах размещения, питания, обмундирования-выживания".
особенно когда его согласие не особо и спрашивают.....
"напомню", что согласие на выполнение трудовой повинности у заключенных не особо и спрашивают.... Им просто предлагают выбор.... или-или....
alexeybo пишет:
"Дьяволу служить или пророку, каждый выбирает для себя".
"сигарету можно, жизнь.....(с)"
alexeybo пишет:
Этим другая статья корячилась. Они не переходили на сторону противника.
так переход на сторону противника уже произошел по факту попадания в плен.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Март, Вы упускаете много существенного.
а если закон и добрая воля совпадают... или наоборот нет ни закона, ни желания, а идешь "служить" во"благо Великой Германии".... 
alexeybo, это Вы упускаете:
