Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Пьяная драка летчиков Люфтваффе Загрузил Малышок (05-11-2015 23:06:03) Комментарий: они просто танцуют
но применение слова доброволец, к тем, кто находится в условиях, где воля подавляется мне режет слух.....
Как бы не резало слух слово, а смотреть надо в корень. В плену подавляется воля к сопротивлению, а к предательству - поощряется.
Mart пишет:
особенно когда его согласие не особо и спрашивают.....
"напомню", что согласие на выполнение трудовой повинности у заключенных не особо и спрашивают.... Им просто предлагают выбор.... или-или....
Да ладно, "согласие не особо и спрашивают". Без согласия не брали. А как спрашивали это согласие: "особо" или "не особо", - дело не первое.
Mart пишет:
так переход на сторону противника уже произошел по факту попадания в плен....
Это Вы уже перегибаете палку, повторяя сгнившие давно мифы. Попадание в плен не означало перехода на сторону врага.
но применение слова доброволец, к тем, кто находится в условиях, где воля подавляется мне режет слух.....
Как бы не резало слух слово, а смотреть надо в корень. В плену подавляется воля к сопротивлению, а к предательству - поощряется.
Mart пишет:
особенно когда его согласие не особо и спрашивают.....
"напомню", что согласие на выполнение трудовой повинности у заключенных не особо и спрашивают.... Им просто предлагают выбор.... или-или....
Да ладно, "согласие не особо и спрашивают". Без согласия не брали. А как спрашивали это согласие: "особо" или "не особо", - дело не первое.
Вы, как всегда, точны в подборе "определения: согласия..., которое позволяет оценить оттенки... , и донести мысль, которую я все никак не мог сформулировать:наличие согласия от лица недееспособного или неправоспособного влечет признание "сделки" недействительной
И как, наличие согласия, даже письменно оформленного при свидетелях, поможет "избежать" обвинения в изнасиловании после секса с несовершеннолетней.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 2 часа 39 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
так переход на сторону противника уже произошел по факту попадания в плен....
Это Вы уже перегибаете палку, повторяя сгнившие давно мифы. Попадание в плен не означало перехода на сторону врага.
для кого не означало?
Для пленного, которого палками и угрозой расстрела гнали "расчищать улицы", "восстанавливать переправы", "работать на оборонных заводах", "разгружать боеприпасы".... и выполнять другие "работы" в интересах врага....
P.S. эпизод с разминирование минного поля из фильма Пламяпомните?
P.P.S. да и те же хиви, "служили" на должностях, не связанных с применением оружия.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
из каких источников находившимся в плену могло быть известно, что они "уже были объявлены предателями"? А только из агитации противника.
а были варианты?
alexeybo пишет:
не было в реальности поголовной отправки военнопленных из плена противника в ГУЛАГ.
а тут "достаточно" пары "эпизодов", остальное молва приукрасит....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
проявление воли это "величина", характеризующаяся не только численным значением но и направлением.
А каким бы не были "направления", но они будут результатом проявления воли субъекта.
не только.... Воля лишь один из факторов....
P.S. Например "передача денег мошенникам" это разве проявление лишь воли....?
alexeybo пишет:
Гиль-Родионов и его люди не были "проверенными и повязанными"? Или может быть Буняченко со своими людьми, не были такими? Нет, это были перебежчики туда-сюда из-за ситуации.
все люди на земле имеют на себе первородный грех ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 2 часа 38 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Вы, как всегда, точны в подборе "определения: согласия..., которое позволяет оценить оттенки... , и донести мысль, которую я все никак не мог сформулировать:наличие согласия от лица недееспособного или неправоспособного влечет признание "сделки" недействительной
В плену находились дееспособные и правоспособные граждане, осознававшие смысл совершаемых ими действий и имеющие права военопленных.
Mart пишет:
И как, наличие согласия, даже письменно оформленного при свидетелях, поможет "избежать" обвинения в изнасиловании после секса с несовершеннолетней....
Элементарно при обвинении в изнасиловании. Как всякое доказательство имеющих существенное значение обстоятельств.
Вы путаетесь. Помимо ст.131 УК РФ (изнасилование) имеется еще ст.134 УК РФ, по которой человека достигшего возраста 18 лет могут посадить за половой акт (т.е. даже с согласия) с лицом достигшим 12-16-летнего возраста. Однако это не будет изнасилованием.
Половой акт взрослого с лицом не достигшим 12-летнего возраста (возраст сексуального согласия) в любом случае будет квалифицироваться как изнасилование не достигшей 14-летнего возраста.
alexeybo
Отправлено: 2 часа 38 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
для кого не означало?
Для пленного, которого палками и угрозой расстрела гнали "расчищать улицы", "восстанавливать переправы", "работать на оборонных заводах", "разгружать боеприпасы".... и выполнять другие "работы" в интересах врага....
P.S. эпизод с разминирование минного поля из фильма Пламя помните?
P.P.S. да и те же хиви, "служили" на должностях, не связанных с применением оружия....
Именно не означало "для пленного, которого палками и угрозой расстрела гнали "расчищать улицы", "восстанавливать переправы", "работать на оборонных заводах", "разгружать боеприпасы".... и выполнять другие "работы" в интересах врага....". Они как были военоплеными, так ими и оставались.
А вот хиви именно служили противнику.
alexeybo
Отправлено: 2 часа 38 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
При чем тут варианты? Если немцы их называли "свиньями" и "недочеловеками", то это совсем не соответствовало действительности. Так и зачем повторять мифы, созданные нацистами?
Mart пишет:
а тут "достаточно" пары "эпизодов", остальное молва приукрасит....
То мифы, то слухи в оправдание...
Mart пишет:
не только.... Воля лишь один из факторов....
P.S. Например "передача денег мошенникам" это разве проявление лишь воли....?
Что-то Вы на какие-то странные аналогии все сползаете. Вы хотите сказать, что поступающие на службу к врагу действовали под воздействием обмана? Немцы их убедили, что такой поступок будет проявлением верности СССР и потом в СССР их наградят за службу врагу?
Скажу так: переход на сторону противника был не только проявлением воли, но и слабой стойкости, неуверенности в победе над фашизмом и т.п.
Так лучше?
Mart пишет:
все люди на земле имеют на себе первородный грех
Но не все становятся на путь предательства.
Mart
Отправлено: 2 часа 37 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
В плену находились дееспособные и правоспособные граждане, осознававшие смысл совершаемых ими действий и имеющие права военопленных.
Вы желаете оспорить свидетельства, закрепленные в судебном приговоре, о систематическом нарушении прав военнопленных.....
alexeybo пишет:
в любом случае будет квалифицироваться как....
alexeybo пишет:
Именно не означало "для пленного, .... .... и выполнять другие "работы" в интересах врага....". Они как были военоплеными, так ими и оставались.
А вот хиви именно служили п ротивнику.
т.е "юридическим" моментом перехода на сторону врага Вы считаете "утрату статуса военнопленного"?
А как быть с теми, кто взял оружие, находясь (и оставаясь) в "статусе"....
P.S. И вэтом я тоже вижу "правовой нигилизм" Гитлера....
alexeybo пишет:
Что-то Вы на какие-то странные аналогии все сползаете. Вы хотите сказать, что поступающие на службу к врагу действовали под воздействием обмана? Немцы их убедили, что такой поступок будет проявлением верности СССР и потом в СССР их наградят за службу врагу?
1 Да, хотя не только, и не столько обмана, а под воздействием насилия....
2 Да, одним из способов "вербовки" были "рассуждения" о пользе "Родине"....
alexeybo пишет:
переход на сторону противника был не только проявлением воли, но и слабой стойкости, неуверенности в победе над фашизмом и т.п.
Несомненно!
И здесь сразу возникают "вопросы к политорганам" не сумевшим "полноценно" преодолеть эти негативные тенденции.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 2 часа 37 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Вы желаете оспорить свидетельства, закрепленные в судебном приговоре, о систематическом нарушении прав военнопленных.....
Я желаю подчеркнуть, что находящиеся в плену были дееспособными и правоспособными лицами. А нарушения их прав, как военопленных, удерживающей стороной не свидетельствует об их недееспособности или неправоспособности.
А Вы хотите сказать, что военопленные были безвольными существами?
Mart пишет:
т.е "юридическим" моментом перехода на сторону врага Вы считаете "утрату статуса военнопленного"?
А как быть с теми, кто взял оружие, находясь (и оставаясь) в "статусе"....
P.S. И вэтом я тоже вижу "правовой нигилизм" Гитлера....
Напрасно гадаете.
Утрата такого "статуса" могла произойти не только по причине перехода на сторону врага. И переход на сторону врага мог быть еще до потери "статуса" и даже без "взял оружие".
Каким боком к военнопленным, перешедшим на сторону противника, "правовой нигилизм" Гитлера? Это из другой оперы.
Mart пишет:
1 Да, хотя не только, и не столько обмана, а под воздействием насилия....
2 Да, одним из способов "вербовки" были "рассуждения" о пользе "Родине"....
1. Вы серьезно полагаете, что немцам удалось обманом или насилием убедить военнопленных перейти к ним на службу и ждать награды от СССР за это?
2. О пользе какой "Родине"? "России, которую они потеряли"? В СССР переход на сторону врага расценивался как политическое преступление и сурово карался.
Mart пишет:
Несомненно!
И здесь сразу возникают "вопросы к политорганам" не сумевшим "полноценно" преодолеть эти негативные тенденции....
Подобное рассуждение сравни позиции "Яжематей", которые винят исключительно школу и общественность в плохом воспитании и постыдных поступках их выросших чад, забывая об их собственной роли и самостоятельности уже великовозрастных чадушек.
Mart
Отправлено: 2 часа 37 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Я желаю подчеркнуть, что находящиеся в плену были дееспособными и правоспособными лицами.
Вы уверены в формулировке?
Или все-же дееспособность и правоспособность лиц, находящихся в плену у практически ничем не ограниченных, даже "химерой совести", преступников все же является ограниченной....
alexeybo пишет:
нарушения их прав, как военопленных, удерживающей стороной не свидетельствует об их недееспособности или неправоспособности.
это еще свидетельствует, как минимум, о том что кроме ограничений, которые накладывает на человека статус военнопленного, закрепленный "Конвенцией", имеются еще "дополнительные" произвольные ограничения, наложенные преступной удерживающей стороной....
alexeybo пишет:
Вы хотите сказать, что военопленные были безвольными существами?
Военнопленные были разными, но я утверждаю, и Вы "вроде бы"со мной согласны, что режим, установленный немецко-фашисткими захватчиками ("удерживающей стороной" был направлен в т.ч. и на лишение захваченных военнопленных воли к сопротивлению и чувства собственного достоинства.... Капля, за каплей....(с)
alexeybo пишет:
переход на сторону врага мог быть еще до потери "статуса" и даже без "взял оружие".
тогда почему:
alexeybo пишет:
Именно не означало "для пленного, которого палками и угрозой расстрела гнали "расчищать улицы", "восстанавливать переправы", "работать на оборонных заводах", "разгружать боеприпасы".... и выполнять другие "работы" в интересах врага....".
обслуживание бомбардировщиков врага (на том же острове Узедом) это уже "переход" или еще нет....
P.S.
alexeybo пишет:
Каким боком к военнопленным, перешедшим на сторону противника, "правовой нигилизм" Гитлера? Это из другой оперы.
Это из оперы, где взять "специалистов по обслуживанию" трофейных французских танков (после разгрома Франции)....
alexeybo пишет:
Вы серьезно полагаете, что немцам удалось обманом или насилием убедить военнопленных перейти к ним на службу и ждать награды от СССР за это?
Вам привести "речи Власова и К" про "Советы без коммунистов"....
alexeybo пишет:
О пользе какой "Родине"? "России, которую они потеряли"? В СССР переход на сторону врага расценивался как политическое преступление и сурово карался.
Еще один "повод" бороться за "Россию без коммунистов"....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Несомненно!
И здесь сразу возникают "вопросы к политорганам" не сумевшим "полноценно" преодолеть эти негативные тенденции....
Подобное рассуждение сравни позиции "Яжематей", которые винят исключительно школу и общественность в плохом воспитании и постыдных поступках их выросших чад, забывая об их собственной роли и самостоятельности уже великовозрастных чадушек.
Вы "отрицаете" влияние среды, а так же результаты научных опытов и Павлова, и Бехтерева.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
alexeybo
Отправлено: 2 часа 37 минут назад
полковник
Сообщений всего: 10010
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
Вы уверены в формулировке?
Или все-же дееспособность и правоспособность лиц, находящихся в плену у практически ничем не ограниченных, даже "химерой совести", преступников все же является ограниченной....
Абсолютно уверен. Запрет совершать определенные действия не является ограниченной дееспособностью или ограниченной правоспособностью.
Mart пишет:
это еще свидетельствует, как минимум, о том что кроме ограничений, которые накладывает на человека статус военнопленного, закрепленный "Конвенцией", имеются еще "дополнительные" произвольные ограничения, наложенные преступной удерживающей стороной....
Преступные действия удерживающей стороны - одно, а добровольные действия военнопленных - другое. Мы обсуждаем добровольные действия военнопленных из советских граждан по переходу на сторону врага.
Mart пишет:
Военнопленные были разными, но я утверждаю, и Вы "вроде бы"со мной согласны, что режим, установленный немецко-фашисткими захватчиками ("удерживающей стороной" был направлен в т.ч. и на лишение захваченных военнопленных воли к сопротивлению и чувства собственного достоинства.... Капля, за каплей....(с)
Разными-то они были разными, да ответственность для них была одинаковой. Перестаньте сбиваться на действия противника, т.к. это другая тема.
Mart пишет:
тогда почему:
alexeybo пишет:
Именно не означало "для пленного, которого палками и угрозой расстрела гнали "расчищать улицы", "восстанавливать переправы", "работать на оборонных заводах", "разгружать боеприпасы".... и выполнять другие "работы" в интересах врага....".
обслуживание бомбардировщиков врага (на том же острове Узедом) это уже "переход" или еще нет....
А это надо смотреть по обстоятельствам: было это принуждение военнопленных к работам или это была добровольная помощь врагу.
Mart пишет:
Это из оперы, где взять "специалистов по обслуживанию" трофейных французских танков (после разгрома Франции)....
Можно было взять из числа добровольцев-вишистов.
Mart пишет:
Вам привести "речи Власова и К" про "Советы без коммунистов"....
Если Вы найдете слова "Власова и Ко", где он обещает поступающим на службу врагу награды от имени СССР, то приведите. Но Вы их не найдете.
Mart пишет:
Еще один "повод" бороться за "Россию без коммунистов"....
И борьба эта будет против СССР, т.е. на стороне врага.
Mart пишет:
Вы "отрицаете" влияние среды, а так же результаты научных опытов и Павлова, и Бехтерева....
А семья уже и не среда, в которой воспитывается личность и "Яжемать" не ответственна за воспитание своего великовозрастного чадушки? Если Вы положительно отвечаете на эти вопросы, то с Вашей точки зрения получается, что я отрицаю (без кавычек) влияние среды. С моей точки зрания я не отрицаю влияние среды, а вижу это влияние в более полном объеме.
Mart
Отправлено: 2 часа 36 минут назад
полковник
Сообщений всего: 11479
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Вы уверены в формулировке?
Или все-же дееспособность и правоспособность лиц, находящихся в плену у практически ничем не ограниченных, даже "химерой совести", преступников все же является ограниченной....
Абсолютно уверен. Запрет совершать определенные действия не является ограниченной дееспособностью или ограниченной правоспособностью.
Вот только разговор не про "запрет", а про фактическую невозможность реализации прав и выполнения действий.....
Л- лицемерие....
alexeybo пишет:
Преступные действия удерживающей стороны - одно, а добровольные действия военнопленных - другое. Мы обсуждаем добровольные действия военнопленных из советских граждан по переходу на сторону врага.
Mart пишет:
Военнопленные были разными, но я утверждаю, и Вы "вроде бы"со мной согласны, что режим, установленный немецко-фашисткими захватчиками ("удерживающей стороной" был направлен в т.ч. и на лишение захваченных военнопленных воли к сопротивлению и чувства собственного достоинства.... Капля, за каплей....(с)
Разными-то они были разными, да ответственность для них была одинаковой. Перестаньте сбиваться на действия противника, т.к. это другая тема.
Ок
Пример: Герой Советского Союза Муса Джалиль....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
обслуживание бомбардировщиков врага (на том же острове Узедом) это уже "переход" или еще нет....
А это надо смотреть по обстоятельствам: было это принуждение военнопленных к работам или это была добровольная помощь врагу.
Это было "выражением воли", для того, что бы попасть на работы и получать паек.... (и иметь "видимость свободы" и это с учетом, что Девятаев уже был под "чужой фамилией"....
alexeybo пишет:
Можно было взять из числа добровольцев-вишистов.
Добрым словом, и пистолетом, можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
alexeybo пишет:
Mart пишет:
Еще один "повод" бороться за "Россию без коммунистов"....
И борьба эта будет против СССР, т.е. на стороне врага.
разве "борьба с создателем КА т. Троцким" была борьбой "на стороне врага".... Это с какой "точки зрения" смотреть....
alexeybo пишет:
С моей точки зрания я не отрицаю влияние среды, а вижу это влияние в более полном объеме.
исключая из среды учителей, правоохранителей и "плохую компанию" Вы "объем только сокращаете (пытаетесь "освободить от ответственности". Фактически те же яйца (точка зрения "Яжемать", вид в профиль.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Элементарно при обвинении в изнасиловании. Как всякое доказательство имеющих существенное значение обстоятельств.
