Подготовка немецких военных перед ВОВ , Готовили ли немецких военнх в Англии и др. государствах?
fan1945
Отправлено: 2 июня 2014 — 10:38
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Русские прусских всегда бивали" (в двух война х) имеет под собой горькую-кровавую правду.Суворовская -русская удаль молодецкая,была в свою очередь подкреплена многими заимствованиями из германской милитаристской культуры,начиная с Петра Великого. Наша армия "прусского образца" ,наша административно-хозяйственная система тоже прусская,только вот П(олицай) у нас выпадает из обихода. Нам русским жить полегче .Мы свободней любого немца,который себе изматывает самодисциплиной.
Ага,я все измышлял как лучше про русских-прусских и Суворова отписать...Так что
подтверждаю свои мысли.. в Вашем исполнении.
Волкон пишет:
что германский опыт дает великолепный результат среди немцев в
Германии и часто сомнительный в других странах...
Ну разве что в Японии,которые по сути такие же пруссаки Дальнего востока.
Интересно было бы посмотреть,как японцы с немцами бы сцепились ?Однако у
меня ощущения:-японские АВ соединения в 1941-42 наиболее современные однако
как-будто "выглядывают" из среднивековья.А немцы,даже с примитивным вооружением периода ПМВ смотрятся как пришельцы из будущего? (или это у меня
уже современный киношный образ..?). (Добавление)
Правда,последний фильм "Штрафбат".Плююсь до сих пор.Даже не знаю/не помню
весь ли фильм посмотрел.И это при том,что я понимаю рамки в которые зажаты
и режисер и оператор.Вопрос в неточностях.Сплошь.От организации,слов и
выражений.костюмам.Туфта.Тьфу1
Похожие темы: Подготовка немецких военных перед ВОВ
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
fan1945 пишет:
Интересно было бы посмотреть,как японцы с немцами бы сцепились ?
Англичанин Гамильтон в своих записках наблюдателя в Русско-Японской войне с восторгом называл их армию и народ первейшими в мире. Но заимствовавшими почти всё у Европы ,а армейские порядки и уставы у немцев.
При этом японцы имея очень хорошую предмодернизационную основу в виде простонародных и самурайских традиций почти не насиловали свою сущность,переняв только нужное-передовое. В отличие от нас сермяжных.
По мнению же Розенберга -русские одна их старейших наций на земле,как и китайцы,индийцы.
Поэтому наша лень и пох..изм,сравнимы с нерваной индусов. Мы смотрим на мир глазами умудрённых жизнью стариков. Которые глядя на изыски западной цивилизации ,говорят себе -чем бы дитя не тешилось,лишь бы не злилось,а квартиру у нас не отобрало.
При этом у нас ещё и склероз (русские не писатели-мы только читатели,что для нас и о нас напишут немцы-каминские,тому и верим).
А у части народа и -маразм.
fan1945
Отправлено: 4 июня 2014 — 02:48
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
При этом у нас ещё и склероз (русские не писатели-мы только читатели,что для нас и о нас напишут немцы-каминские,тому и верим).
Да уж! Читатели!Некоторые форумчане так начитались,что....
Волкон пишет:
у части народа и -маразм.
.
Однако интересно,что до сих пор многим непонятны слагающие "блицкрига".Как
мне представляется,и некоторым военным...? (Добавление)
Откуда "уши" растут о какой-либо подготовке немцев в других странах? Немцы с
блестящего разгрома Франции в 1870 г весьма уважаемы среди профессионалов.
ПМВ -проигранная,не показатель.Проиграла не Армия.Проиграла страна.А Армия
на всех фронтах была на территории противников.Именно поэтому / в том числе /так легко и быстро прошла милитаризация (и готовность к войне) народа/бщества.
"Сказки и мифы" о обучении немецких военных в СССР популярны только у "детского сада".За последние 10-15 лет с этим вопросом разобрались.Все было
настолько ничтожно,что не оставило внимания в советской литературе.И дело не в
секретности,а незначительности усилий.Ведь о техническом сотрудничестве,
особенно с Германией,широко известно.В т.ч.в создании вооружений.Так что
тактика и оперативное искусство Вермахта во ВМВ полностью заслуга немецкой
военщины.Для успокоения патриотов всех цветов и тонов,скажем так-компиляция
идей и мыслей передовых военных мира,относительно возможных вариантов
будущей войны.Которые немцы подхватили и реализовали...И хваленая идея КА глубокой операции - только идея,не проверенная и не прописанная в подробностях.А подробности,частности на всех уровнях и есть
реализация идей.Жадов писал,как при игре на картах Павлов запланировал высадку ВД корпуса,хотя столько транспортных самолетов (тогда ТБ-3) даже не было выпущено.Не было в природе.Это что ?Проверка идей глубокой операции...?
И такие условности были нормой.О чем писали довольно часто в советское время.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
1овждб
Отправлено: 4 июня 2014 — 23:16
подполковник
Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013 Откуда: спб
Репутация: 16
fan1945 пишет:
А Армия
на всех фронтах была на территории противников.Именно поэтому / в том числе /так легко и быстро прошла милитаризация (и готовность к войне) народа/бщества.
По условиям Версальского мира Армия и Флот Германии подвергся просто-таки "кастрации". В этих условиях немцам удалось сохранить, пожалуй, три составляющих будущего их успеха в первой фазе ВМВ:
1. "прусский миллитаристический дух".
2. Сословие "военных руководителей" и стратегов. "Трансплантацию" военных наработок прошлого в умы "подрастающего поколения" - будущих командиров Вермахта.
3. Воспитать в мирную передышку унтер-офицерский "костяк" - базу для офицерского корпуса будущего Вермахта.
Интересно, что после ВМВ амеры, своим Планом Маршала, занялись именно вытравливанием из немецких мозгов "прусского милитаризма". И преуспели - Бундесвер все же далеко не Вермахт.
Так же интересно, что после "реинкарнации" немецкой армии перед ВМВ, "качество" армии все же ухудшилось. Об этом есть многочисленные свидетельства немецких военных аналитиков.
"Блицкриг" это такой инструмент, который был придуман, чтобы Германия опять не попала в адский круг затяжной войны на два фронта ( быстро бьем Запад, заручившись поддержкой Востока, затем набрасываемся на Восток).
Эта концепция. оказалась, удивительно хорошо подходила для войны на Западе, но абсолютно не годилась для Востока в силу бескрайности просторов и ресурсов России.
Вполне понятно, что при формировании этой новой "отмычки" немцы синтезировали весь пласт военных наработок и опыта других стран. В первую очередь - России, как стране позже всех закончившей воевать после ПМВ и имевшей опыт гражданской МАНЕВРЕННОЙ войны.
Зачастую пытаются сравнить "блицкриг" и теорию "Глубокой операции" РККА - вещи абсолютно несопоставимые, ибо это "игры" разных уровней:
"Блицкриг" - оперативно-стратегический,
"Глубокая операция" - оперативно-тактический.
На слове "оперативное" - есть конечно некоторая "смычка", но в целом сравнение некорректное - нельзя сравнивать достоинства Сапога и Стельки от него.
Тактические приемы у обоих были примерно одинаковые: прорыв обороны противника и ввод в прорыв танко-механизированных групп.
Стас1973
Отправлено: 5 июня 2014 — 11:17
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
1овждб пишет:
И преуспели - Бундесвер все же далеко не Вермахт.
Вместе с тем, ННА ГДР была одной из лучших армий на Европейском ТВД. В свое время.
1овждб пишет:
Тактические приемы у обоих были примерно одинаковые: прорыв обороны противника и ввод в прорыв танко-механизированных групп.
Только механизм прорыва обороны - разный.
Волкон
Отправлено: 5 июня 2014 — 11:46
генерал-майор
Сообщений всего: 37124
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 58
[+][+]
fan1945 пишет:
И хваленая идея КА глубокой операции - только идея,не проверенная и не прописанная в подробностях.А подробности,частности на всех уровнях и есть
реализация идей.Жадов писал,как при игре на картах Павлов запланировал высадку ВД корпуса,хотя столько транспортных самолетов (тогда ТБ-3) даже не было выпущено.Не было в природе.Это что ?Проверка идей глубокой операции...?
И такие условности были нормой.О чем писали довольно часто в советское время.
Согласен с Вами. Абстрагированность,переходящая в маниловщину-это наше неизживное состояние ума.Нет нет да и проявит себя у всех почти строителей и нашего форума... Национальная черта "лихого человека","носящегося по снежной пустыне"(Победоносцев). (Добавление)
Это своевременное напоминание их различий.
Но у советских теоретиков была и своя блиц-заготовка для начального периода войны. И она судя по всему не осталась немцами незамеченной. Это т.н."армии вторжения",они же- "передовые армии". Которые были и немцами развёрнуты для войны против Чехословакии на 1 октября 1938 года и для войны против Польши на 26 августа 1939 года. Но в более массовом их исполнении.
А вот образец первых армий вторжения был продемонстрирован у нас в ПМВ на примере 1 и 2 армий северо-западного фронта . (Добавление)
Стас1973 пишет:
Только механизм прорыва обороны - разный.
Это только потому,что немецкие ТД и МД перенасыщены пехотой на колёсах и артиллерией на гусеничном ходу. Наши тд и мд легче на рейдирование (в штатах военного времени)...Жаль только, что нашими противником во ВМВ не оказалась какая нибудь Австро-Венгрия. Вот им бы мы показали где раки зимуют ...А немцы тогда были очень неудобным противником....
(Отредактировано автором: 5 июня 2014 — 12:20)
Стас1973
Отправлено: 5 июня 2014 — 12:27
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
Это только потому,что немецкие ТД и МД перенасыщены пехотой на колёсах и артиллерией на гусеничном ходу.
Почему, "насыщены"? В самую плепорцию, ни убавить, ни прибавить.
Волкон пишет:
Наши тд и мд легче на рейдирование (в штатах военного времени)...
63 КВ и 210 Т34 (это по штату), с максимальной маршевой скоростью в 14 км/ч, плюс 24 орудия калибра 122-152 мм на мехтяге, с максимальной маршевой скоростью 7 км/ч, легче рейдируют?
fan1945
Отправлено: 6 июня 2014 — 10:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
1овждб пишет:
Зачастую пытаются сравнить "блицкриг" и теорию "Глубокой операции" РККА - вещи абсолютно несопоставимые, ибо это "игры" разных уровней:
"Блицкриг" - оперативно-стратегический,
"Глубокая операция" - оперативно-тактический.
На слове "оперативное" - есть конечно некоторая "смычка", но в целом сравнение некорректное - нельзя сравнивать достоинства Сапога и Стельки от него.
Тактические приемы у обоих были примерно одинаковые: прорыв обороны противника и ввод в прорыв танко-механизированных групп.
Граждане-баре,не спешите "топтать".Просто не смогу возможно членораздельно
обьяснить мысль:-Мне представляется неправильным противоставлять "блиц-криг"
и "глубокую операцию".Если смотреть в основу,то "быстрая война" цепь сражений
(этапов) на принципах "блиц-крига",так сведенных в общий замысел войны,что в
результате должны привести к победе.Тогда "глубокая операция" как оперативный
этап вполне вписывается в современную войну и вполне может составлять часть
"блиц-крига".
Ведь когда идет разговор о "блиц-криге" затрагивается такой широкий спектр
военных действий,что нередко подразумевают и общий стратегический смысл и
даже отдельный бой,проведеный с элементами современной войны и соответствующими результатами. (Добавление)
Стас1973 пишет:
63 КВ и 210 Т34 (это по штату), с максимальной маршевой скоростью в 14 км/ч, плюс 24 орудия калибра 122-152 мм на мехтяге, с максимальной маршевой скоростью 7 км/ч, легче рейдируют?
Вот здесь и начинаются,как мне представляется,различия в понимании "глубокой
операции".
Идея "глубокой операции" это возможно соображения еще 20 гг и на ее появление
могли оказать влияние совместные с немцами "соображения" о использовании
ограниченных ресурсов ВС СССР и Германии при возможных военных осложнениях.
При успешном проведении "глубокая операция" давала основание рассчитывать
на оперативный успех со стратегическими перспективами.Естественно немцы идею
воплотили в жизнь.Но для этого требовалость ПОНИМАНИЕ всех составляющих военный механизм.И как писал Мюллер - Гиллебрант получилось на удивление...
У нас,в СССР,не получилось.Всякое теорезирование обязательно нужно проверять
практикой.А практика показывала что с той матчастью МЫ не в состоянии провести
"глубокую операцию" в минимально необходимыес сроки.А 1939 -"освободительный
поход в Польшу",показал что возможность такой операции равна...не выйдет...!
Хочу напомнить,что т.н.проблемы "конников" и "танкистов" в СО были не надуманы.
Не готова страна была становиться мотомеханизированной.
"Монстры" - танковые дивизии и мехкорпуса второго формирования вообще никто
не желает принимать на свой счет.В смысле,кто их ТАКИХ придумал.Штат и организация ТД представляет дивизию прорыва УРов.Если более легкую
моторизованную/механизированную/ мотострелковую (???) и собирались
использовать в прорыве,полагаю не было смысла включать в один корпус с ТД.
Собственно вот о чем.В 1941 проводить не только глубокие,но всякие еще не
умели и не было возможности.Во первых нужна была хорошо организованная
разведка (наземная,воздушная,радио).Во вторых/первых нужна была связь по
сетям (ее удалось частично создать лишь к 1944.сеть командования,сеть артиллерии .На армейском уровне).Механизированные саперы,способные
двигаться в боевых порядках.Мало обращают внимание на то,что именно
саперы (пионеры) получили БТР чуть-ли ни вперед пехоты !!!Именно саперы
обеспечивали высокий темп немецких подвижных соединений.Именно саперам
принадлежит честь называться первыми практически во всех боях и сражениях
ВМВ и во всех Армиях мира.Ну и самое главное для уходящих в прорыв частей
обоз.И здесь нужно отдать должное немцам... (Добавление)
Стас1973 пишет:
1овждб пишет:
Тактические приемы у обоих были примерно одинаковые: прорыв обороны противника и ввод в прорыв танко-механизированных групп.
Только механизм прорыва обороны - разный.
Разьясните пожалуста?
Стас1973
Отправлено: 6 июня 2014 — 11:45
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
fan1945 пишет:
Хочу напомнить,что т.н.проблемы "конников" и "танки стов" в СО были не надуманы.
Не готова страна была становиться мотомеханизированной.
Да не было таких проблем. Не было. Еще в Гражданскую конные армии имели в своем составе и бронеавтомобили, и самолеты, и бронепоезда. Как только появилось в стране промышленная база - ударными темпами начали клепать танчики. И ни каких споров о роли моторизации не возникало. Всем было понятно, насколько важно и нужно. Вместе с тем, учитывая ТТХ первых, да и последующих, советских танчиков, протяженность границ, развитость транспортной сети и характер местности на ТВД, была понятна роль кавалерии и лошадей как ТС в частности.
Нормальная, здоровая интеграция и взвешенный подход.
fan1945 пишет:
"Монстры" - танковые дивизии и мехкорпуса второго формирования вообще никто
не желает принимать на свой счет.В смысле,кто их ТАКИХ придумал.
Жуков, батенька, Жуков их и придумал.
fan1945 пишет:
Разьясните пожалуста?
Разъясняю.
Прорыв полосы обороны, по теории РККА, предполагался исключительно стрелковыми дивизиями с последующим вводом в прорыв мехбригад/мехкорпусов. Которые уже дальше вырывались на оперативный простор, ну и далее по теории.
Прорыв полосы обороны, по теории Вермахта, предполагался танковыми соединениями, с последующим выходом на оперативный простор, окружением и достижение определенного рубежа. Были и исключения, например БД в Норвегии и Заполярье.
Это если кратко.
Аз есмь Буков
Отправлено: 6 июня 2014 — 14:27
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Давайте взглянем на " генезис" идеи о ТК-МК:
ТК : в период их существования ( примерно до апреля 40 г., когда по итогам СФВ было принято решение о их расформировании) - высшей формой организации танковых войск РККА была бригада.
По бригадному принципу формировались и ТК.
Скорее всего это было "временное формирование" под конкретные задачи. По всей видимости они показались через чур громоздкими.
Интересно, что тогда же наряду с бригадами появились и танковые полки - организация с более монотипными машинами, чем бригада.
МК - решение о формировании первой " десятки" их быдо принято в период "царствования" Мерецкова в качестве НШ ГШ. (Добавление)
МК формировались уже на дивизионной основе, то биш надо было еще параллельно флрмировать и дивизии! Задачка получалась " куб в квадрате".
Но вот с приходом Жукова на роль НШ ГШ Сталин озадачился создать уже 30 (!).
Сам Жуков в своих "Воспоминаниях ..." явно вступает в полемику ( заочную есно) с таким решением, ведь одних танков надо было наклепать больше 30 тысяч! Далее он приводит расчеты:
годовой выпуск новых танков ( Т-34, КВ и надо думать БТ-7, Т-40) никак не мог перевалить цифру в 2 тысячи единиц в год перед ВОВ. Правда, потом он считал, что можно было выйти на цифру в 5 тысяч.
Встает вопрос о дате окончательного формирования 30 МК? (Добавление)
Год так 46-47, при условии, что танки старых моделей Жуков за танки не считал ( если верить его "Воспоминаниям...").
Вот, однако, как далеко смотрели, а тут Гитлер на своих мотодрыгалках как снег на голову.
Стас1973
Отправлено: 6 июня 2014 — 15:36
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Аз есмь Буков пишет:
Встает вопрос о дате окончательного формирования 30 МК?
По планам ГШ, согласованными с промышленностью, комплектация всех МК танками Т34 и КВ, по штату, должна была наступить к 01.01.1943 г.
fan1945
Отправлено: 6 июня 2014 — 15:51
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
А где комсомольский напор и пролетарская бескомпромиссность ? Где ОПЕР!? (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
МК - решение о формировании первой " десятки" их быдо принято в период "царствования" Мерецкова в качестве НШ ГШ.
История танковых корпусов первого формирования запомнилась следующей.Как
Стас 1973 справедливо отмечал,страна при первой возможности начала клепать
"танчики" во все увеличивающимся кол-ве.Вопрос стоял в отработке и научению
массового производства на конвеере.Есть соображение,что если бы страна такого
опыта не имела,она вряд-ли сумела организовать производство в тылу,во время
войны.Россия первая (!) приступила к осмыслению организационных форм танковых
войск.Вполне естественно в период поиска рассматривались практически все
варианты-отд.батальоны/отряды/дивизионы,отд.полки и первые бригады в составе
разного назначения подразделений...1932-из бригад сформировано два корпуса.которые до 1938 совершенствовались организационно,технически.1939 г
сформировали еще два корпуса.Однако использование танковых корпусов в походе
в "Польшу" было столь безобразным,что было принято решение 21 ноября 1939
корпуса расформировать и на их базе сформировать моторизованные дивизии.Так
что в Финскую участвовали подразделения и части расформируемых корпусов.И,кстати,действовали неплохо...Мерецков берет на себя "грех" токмо10
моторизованных дивизий? Мотодивизии 1940 г почти копии немецких танковых
периода польской компании. общем весьма "нагруженное" соединение.Немцы существенно его разгрузили после французкой компании.
А красная Армиия-наоборот.Взяла на вооружение.Да еще и усилила полсотней
танков...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Согласен с Вами. Абстрагированность,переходящая в маниловщину-это наше неизживное состояние ума.Нет нет да и проявит себя у всех почти строителей и нашего форума... Национальная черта "лихого человека","носящегося по снежной пустыне"(Победоносцев).