Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Венгерский танк Turan
Венгерский танк Turan

Загрузил STiv
(10-02-2015 20:20:18)

Комментарий: ох и мастодонт.
Звено израильских   вертолетов на патрулировании
Звено израильских вертолетов на патрулировании

Загрузил egor
(27-02-2015 14:28:52)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бомбардировщик z.1007
Бомбардировщик z.1007

Загрузил foma
(10-03-2015 06:40:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)

Комментарий: Просто кто-то пристреливался.Мы так на охоте так делали-выпьем и по буты...


 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Персональная флудильня Егозы , Продолжение
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2011 — 08:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Радист пишет:
Т.е. иудеев они не долбали и друидов не вырезали?

В данном случае римляне боролись с организаторами и вдохновителями сопротивления. И нет ровно никаких оснований называть их при этом противниками религии своих врагов. Если полицейский стреляет в преступника, у которого на шее золотое распятие, является ли такой полицейский "гонителем христианства"?

 Радист пишет:
Насилие пришло не от христиан, а от властей, которые использовали христианство как свой флаг.

Тут следует обратить внимание на то, как христиане "продвигали" свою веру. Они не "парились" с мирными проповедями своего учения и не привлекали неофитов своим личным примером, вместо этого они "окучивали" правителей, а после этого уже - сама пойдет... «Если кто не придет завтра на реку – богатый или бедный, нищий или раб – будет мне враг». Как говорится, ежу понятно, что после такой "проповеди" - «в одно время вся земля наша восславила Христа со Отцом и Святым Духом». Вы что-нибудь слышали о попытках христианских "отцов церкви" несколько осадить ретивых новообращенных государей от распространения и насаждения веры христовой подобным образом? Я - ни разу. Как раз наоборот все было...

 Радист пишет:
Насилие существовало всегда, а именем Христа, Зевса или Кришны власти прикрывались - это уже не суть.

Кришны?!

 Радист пишет:
Они разве призывали к насильственным действиям и свержению гос.строя?

"Благодаря завоеваниям, в Римском государстве, рядом с национальным культом, появились новые религии. Они были разделены на три группы: 1) К первой группе были отнесены все национальные религии, религии других народов, живших на своих территориях и имевших свой культ. Ко второй группе принадлежали тайные культы не носившие на себе отпечатка какой-либо национальности, с темным происхождением и сомнительным содержанием. Таковые культы иногда запрещались.... К третьей группе относились религии запрещенные, нетерпимые государством (religiones illicitae). Таковы были религии — еврейская и христианская, не подходившие к типу других религий. Но все же, религия иудеев опиралась на национальный и территориальный базис; при том, она славилась своею древностью, а Рим с глубоким почтением относился к древности. Поэтому Рим предоставил иудеям свободу в отправлении богослужения "religio licita"; но иудеям была запрещена пропаганда своей религии среди римских граждан. После разрушения Иерусалима (69-70 г.), римская власть издала распоряжение, чтобы иудеи, вместо Храма своего вносили свою подать на Юпитера Капитолийского; чрез это иудеи как бы признавали римскую национальную религию.

Иное положение заняло христианство. Оно не имело своих исповедников известного народа: его последователи набирались или из иудеев, или из язычников, и в то же время, оно безусловно исключало все другие религии и, сверх того, чуждо было националистических тенденций иудейства, будучи универсальной религией. У христиан не было ни храмов, ни статуй богов, ни жертв, ни курений, т.е. не было того, в чем язычники полагали сущность религии. Вследствии этого, римская власть и народ рассматривали христианство, как отрицание всякой религии, нечестивое учение, враждебное богам и ниспровергающее основные законы государства об обязанности религии для каждого подданного. Эта nova religio есть prava et immodica superstitio (грубое и безмерное суеверие). Неизбежность гонения на христианство лежала, таким образом, в самом существе языческого государства и отличительных особенностях христианства, как религии абсолютной, исключающей все другие культы. Для этого вовсе не было надобности в каких-либо особых специальных указаниях касательно непозволительности христианства. Весь строй языческого государства восставал против христиан и требовал их уничтожения."
http://searchebookonline.com/boo...ndle_sticks.html
Учитывая, что это написано с христианской точки зрения (правда с запредельной для христианства объективностью в изложении фактического материала), к последнему (выделенному) предложению следовало бы добавить ...ради собственной от них защиты.

 Радист пишет:
Есть класс, есть учащиеся, есть школьная программа. Так что с параметрами для сравнения проблем нет. И к чему "авто" сюда прилеплять?

Вы предлагаете сравнивать содержание школьных программ (т.е. то, что ученики должны знать) или то, что ученики действительно знают после окончания школы?
А "авто" здесь при том, что т.н. материальная культура общества зависит от уровня образованности этого общества, а не от просторности классных помещений, количества школ/учителей или содержания программы обучения.

 Радист пишет:
Жили и крестьяне, и городская беднота. Париж в те времена клоакой был.

Хорошо - назовите имена крестьян или "городских бедняков", возглавивших французскую революцию.

 Радист пишет:
Ну хорошо, если Вы не видите ничего плохого в том, чтобы быть холопом барина, который может холопа и высечь по своему раземению...

Даже если допустить, что я непременно был бы "холопом", то что оскорбительного в том, чтобы быть высеченным за дело? Или Вы полагаете, что все "крепостники" были садистами и просто не могли отказать себе в удовольствии кого-нибудь "просто так" высечь перед завтраком? У Вас есть домашние животные? Вы действительно пинаете их каждый раз, проходя мимо? Как "за что"? Просто потому, что они - Ваши и потому, что это так приятно. Вы правда так поступаете?
Кстати, как насчет быть раздавленным машиной "народного слуги"?

 Радист пишет:
Т.е. это была не борьба за власть, а план построения некоммунистического общества путём избавления от старых большевиков? Из каких источников Вы подчерпнули эту мысль?

А если без источников? Как насчет внутренней непротиворечивости гипотезы, включения ею всех известных фактов, соответствия действительности и отсутствия "излишних сущностей"? Или Вы считаете, что если что-то не написано, то оно (только от этого!) - нереально?

 Радист пишет:
Неужели тоже "как раб на галерах" вкалываете Язычок

В прошлом месяце с меня удержали 6.047 рублей подоходного налога. Мой стаж работы - чуть меньше 20 лет. Сейчас я получаю одну из самых низких зарплат за свою жизнь. Даже если забыть про производимые работодателем "социальные отчисления" (а это тоже заработанные мною деньги) и учитывать только подоходный налог - за что, собственно, я заплатил полтора миллиона рублей?

Извините, дальше пока не могу, времени нет...
 
email

 Top
> Похожие темы: Персональная флудильня Егозы

Истребитель И-16
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Звания Герой Труда Российской Федерации
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Валютная политика СССР
Продолжение
Радист Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2011 — 11:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
В данном случае римляне боролись с организаторами и вдохновителями сопротивления.


Т.е. Вы тем самым подтверждаете, что они убивали духовных лидеров, что для утверждения РИ необходимо было уничтожить тех, кто хотел сохранить в нерушимости веру отцов.

 Егоза2.0 пишет:
Тут следует обратить внимание на то, как христиане "продвигали" свою веру.


"Продвигали" первые христиане свою веру прежде всего проповедями. В РИ они не имели ничего для продвижения своих взглядов кроме СЛОВА,

Нужно же понимать разницу между христиантсвом как учением и теми делали, которые творили папы римские, конкретные императоры, цари, конкистадоры и т.п. То, что делается "именем божьим" далеко не всегда совпадает с христианским учением.

Что касается рыцарства, то в походы собирались очень разные люди. Кто-то шёл просто с целью пограбить, кто-то искал приключений, кто-тодействительно хотел вернуть гроб Господень. Но, согласитесь, понятие рыцарского поведения, своеобразный кодекс чести, является образцом и сейчас. Во вмогих странах самой большой честью является, когда человеку присваиваетс рыцарское звание или рыцарский крест.

 Егоза2.0 пишет:
Кришны?!


Брахманы, которые именем Кришны приносили человеческие жертвоприношения, угнетали другие касты.

 Егоза2.0 пишет:
иудеям была запрещена пропаганда своей религии среди римских граждан


Насколько я знаю, иудаизм не предполагает мессианской деятельности в принципе. Это еврейская религия и только для евреев. Вы же сами это прекрасно знаете. Так что властям РИ не нужно было её ограничивать, ибо среди неевреев она не могла иметь распространение по определению.

 Егоза2.0 пишет:
Иное положение заняло христианство. Оно не имело своих исповедников известного народа


Правильно, это наднациональная религия. А то место, где зародилось христианство, было населено множеством национальностей.

 Егоза2.0 пишет:
У христиан не было ни храмов, ни статуй богов, ни жертв, ни курений, т.е. не было того, в чем язычники полагали сущность религии.


Какие храмы, если первые христиане сбыли гонимы и скрывались в катакомбах. С какого источника Вы сделали "paste & copy"?

 Егоза2.0 пишет:
римская власть и народ рассматривали христианство, как отрицание всякой религии, нечестивое учение, враждебное богам и ниспровергающее основные законы государства об обязанности религии для каждого подданного.


Вот здесь я бы разделил римские власти и римский народ как таковой. Тут история чем-то напоминает, коммунистический режин. Императору (или Генсеку) было необходимо, чтобы люди поклонялись непосредственно ему, а не какому-то Христу.
И власти стали распространять слухи о том, что христиане питаются какою-то кровью, следовательно, они закалают младенцев. Если же они и говорят о каком-то хлебе, то это значит только, что они посыпают младенцев мукою, чтобы убить их более смелою рукою. Третье — самое гнусное обвинение — в эдиповских смешениях (oidipodeioi mixeis). В основе термина лежит известная легенда об Эдипе и его позорном браке с матерью. Основой для обвинения христиан в этом преступлении послужили вечери любви. Подозревали, что христиане на своих собраниях предаются страшному разврату, дальнейшим последствием чего является уничтожение детей. Выходило, что он и развратники, человеконенавистники, безбожники.

 Егоза2.0 пишет:
Вы предлагаете сравнивать содержание школьных программ (т.е. то, что ученики должны знать) или то, что ученики действительно знают после окончания школы?
А "авто" здесь при том, что т.н. материальная культура общества зависит от уровня образованности этого общества,


Материальная культура, конечно, зависит от образования в школе, но далеко не всегда. Например возьмём СССР, где не было ни одной нормальной модели автомобиля, но было одно из лучших (если не лучшее) школьное образование.

 Егоза2.0 пишет:
Хорошо - назовите имена крестьян или "городских бедняков", возглавивших французскую революцию.


Так и большевистский перевором воглавляли не пролетарии с батраками Радость

 Егоза2.0 пишет:
Даже если допустить, что я непременно был бы "холопом", то что оскорбительного в том, чтобы быть высеченным за дело?


А с чего Вы взяли, что есть риск быть высеченным только за дело? Могли высечь и просто с плохого настроения, а были и садисты. А может просто Вы лично могли чем-то не нравиться барину.
Хороший пример Вы примели с домашними животными. Есть люди, которые видят в них членов своей семьи, а есть те, которые заводят их как игрушку, которую можно приласкать, а можно и ногой пнуть.

 Егоза2.0 пишет:
насчет внутренней непротиворечивости гипотезы, включения ею всех известных фактов, соответствия действительности и отсутствия "излишних сущностей"


Приведите ФАКТЫ, когда растрелянных большеников сменили монархисты, меньшивики или беспартийные в период правления Дгугашвили - тогда присмотрюсь к Вашей гипотезе повнимательнее.

 Егоза2.0 пишет:
за что, собственно, я заплатил полтора миллиона рублей?


За то, что у нас теперь нет того, что было в 1993 году. Пример с нашие вороватой системой не вполне корректен, т.к. у нас "царство кривых зеркал", но даже при этом воровстве всё-таки нет социальных бунтов. А результат бунта - а это кровь и хаос, гражданская война.

А, например, совсем не против того, что мой деньги помогают каким-то менее удачливым в судьбе людям. Жаль только, что слишком много из этих денег уходит на жизнь чиновникам, на откаты при гос.закупках и т.д.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2011 — 13:08
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21757
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Радист пишет:
Приведите ФАКТЫ, когда растрелянных большеников сменили монархисты, меньшивики или беспартийные в период правления Дгугашвили - тогда присмотрюсь к Вашей гипотезе повнимательнее
Вышинский, Берия, Жданов.
"Монархист"- Сталин, он же контреволюционер- могильщик их революции; это о нём так говорили старые, а потом новые Большевики, что и подтверждалось его делами.
Вторая волна его контреволюции началась в 1943 году, об этом же в переписке Солженицына с другом на фронте. Тогда Солж ещё не был монархистом , а скорее пламенным большевиком-революционером. Они вместе очень переживали ,что возвращаются прям таки царские времена: вот уже и погоны, вот уже и нет "Интернационала" как гимна,а Сталин как монарх распоряжается, партийцев задвигают на задний план, забыты пролетарии с которыми надо соединятся, фильмы идут прославляющие царей и их сатрапов и всю героическую именно русскую нац.историю. В общем если так дела пойдут и дальше то о коммунистических идеалах можно будет забыть, надо пока не поздно создавать подпольные ком.ячейки. Нахмурился Хорошо .- Если уж пацаны двадцатилетние так переживали, то что уж говорить о зрелых партийцах воспитанных с марксом-лениным в бошках.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Радист Пользователь
Отправлено: 16 декабря 2011 — 14:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Волкон пишет:
Вышинский, Берия, Жданов.


Волкон, Вы прикалываетесь? Шок

Это что называется самые преданные коммунисты. Изгибались вместе с руководящей и направляющей линией партии (а именно её предводителя).

Фильмы не царизм прославляли, а именно единоличную власть вождя (Иван Грозный, Пётр I). И национальная история у Джугашвили прославлялась именно под этим углом.

Другое дело, что некоторые увидели в возвращении погон, ордена Александра Невского, некоторого ослабления давления на церковь, возврат к былым временам. Но это были лишь детские мечты. В реальности НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННО не менялось. Политический и экономический строй был тем же самым, что и после прикрытия НЭПа.
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2011 — 09:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




Радист, "продолжаем разговор..."

 Радист пишет:
...Деникин, Врангель и Краснов, которые практически одно и тоже написали об причинах поражения в своих мемуарах.

А как Вам такое мнение:
"Четыре года антибольшевистские русские элементы боролись не на жизнь, а на смерть. Были в их распоряжении и деньги, были в их распоряжении и выгодные международные политические комбинации, были и люди как вооруженные силы, было и неисчислимое количество всяких боевых и огнестрельных припасов и, тем не менее, ни одна из тех антисоветских организаций не выдержала и погибла в борьбе с Советской Россией. Причина тому - это мое глубокое убеждение и моя глубокая вера, как христианина - не было идеи борьбы… Единственной существовавшей идеей, владевшей, пожалуй, всеми и объединявшей нас против Советской власти, являлась одна маленькая, не чистая уже, и уже, во всяком случае, не святая идейка: это жалкая идейка мести, ненависти к большевикам. Но такая отрицательная идейка не могла создавать прочного и национального братского или государственного объединения, ибо сама по себе носила в себе, как отрицательная, элементы разрушения, раздора, зависти, что и проявилось в течение всего пятилетнего периода Белого движения. Так было на всех фронтах". М.К.Дитерихс
http://d-m-vestnik.livejournal.com/498392.html

 Радист пишет:
Т.е. нужно брать плату за пользование дорогами, сделать платным вход в любое гос.учреждение, ввести платное образование в школах и т.д.?

Бесплатно ничего не бывает, разве что только смерть... За все нужно платить, и сделать это можно двумя способами: брать с тех, кто этим пользуется (условно говоря - "продавать билеты"Подмигивание и брать со всех "по чуть-чуть" (бесплатное кино для всех). Еще никто не смог убедительно продемонстрировать, что второй способ - "лучше" для всех.

 Радист пишет:
Отвечу сразу здесь по всему тому, что писали о ФРС и ЦБ.

Вашу позицию по этому вопросу я понял. Вот основания моей позиции:
http://www.inliberty.ru/library/study/565
("много букв", но того стоит)
Дальнейшая дискуссия в этом направлении бессмысленна, поскольку это уже будет "спор о вере". Тем, кто прислушивался к нашему разговору и хочет попытаться разобраться в этих вопросах, рекомендую прочитать "Хочу весь мир и ещё пять процентов". Дальше - само пойдет...

 Радист пишет:
Ага, хватит этим инвалидам придуриваться - пора самим зарабатывать Радость

Инвалиды, если уж Вы заговорили про них, бывают трех типов:
- по рождению
- по своей вине
- по чужой вине.
Начнем в обратном порядке: в последнем случае - все очевидно, нанесенный вред должен быть компенсирован виновным в его нанесении. Во втором случае - неужели Вы действительно призываете к выплате пенсий "номинантам на премию Дарвина"? Тем более, что во многих случаях они вполне могут заниматься некоторыми видами трудовой деятельности. Что же до первого - то при всей трагичности такой ситуации разве не очевидно, что требовать в таких случаях "помощи от государства", то же самое, что сказать соседу: "Мне не хватает денег на лечение/содержания своего ребенка, поэтому - давай тысячу". В подобных случаях можно только просить, а не требовать. И я не сомневаюсь, что многие люди будут добровольно жертвовать (и не мало), но это должно делаться именно добровольно, хотя бы потому, что любая государственная структура, занимающаяся такой благотворительностью, будет совершенно неоправданно тратить часть денег на собственное содержание.

 Радист пишет:
Вам у евреев стоит поучиться национализму. Они своих не бросают...

Легко "не жалеть ничего для спасения своих", когда за это платят другие.

 Радист пишет:
...а Вы готовы бросить русских, которые не работают только потому, что не могут работать в силу физических недостатков...

См. выше. Количество тех, кто действительно "не могут работать в силу физических недостатков" настолько незначительно, что легко будет перекрыто благотворительностью.

 Радист пишет:
...или из-за того, что за детьми некому смотреть будет...

Если говорить о нашей конкретной социальной политики в области семьи, то она ни в коем случае не будет выражаться словом "бросить", поскольку сейчас таких, с позволения сказать семей, слишком много. Целью нашей политики будет предотвращение появления таких "семей", которые могут существовать не иначе как "на пособие". Достигаться это будет изменением отношения к институту брака (на гораздо более ответственное), определенными изменениями в законодательстве и "смещением акцентов" в государственной политике. Вот например, современный "материнский капитал", представляющий собой фактически "плату за ребенка" - рождаемость в каких слоях населения он стимулирует наиболее сильно? А что было бы, если бы при рождении ребенка уменьшался подоходный налог его родителей?
(Добавление)
 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
В данном случае римляне боролись с организаторами и вдохновителями сопротивления.


Т.е. Вы тем самым подтверждаете, что они убивали духовных лидеров, что для утверждения РИ необходимо было уничтожить тех, кто хотел сохранить в нерушимости веру отцов.

Вы хотите применить к РИ гораздо более поздние "моральные нормы". В те времена в отношениях между государствами право силы было основополагающим. Если одно государство не могло отстоять свою независимость в противоборстве с другим, то его претензии на "сохранение в нерушимости веры отцов" были смехотворны и опровергались как раз его поражением в борьбе, которая (по представлениям того времени), протекая в "физическом плане" неизбежно сопровождалась (и определялась) "борьбой богов". Тем более, что римляне не уничтожали "поверженные религии", они только требовали от их последователей признать факт своего поражения и отдать должное вере победителей. Отказ от этого для побежденных (по тем временам) было просто самоубийственным капризом.

 Радист пишет:
"Продвигали" первые христиане свою веру прежде всего проповедями.

"Прежде всего" - путем обращения в свою веру знати и правителей и, через них, путем неприкрытого насилия над несогласными.

 Радист пишет:
Нужно же понимать разницу между христиантсвом как учением и теми делали, которые творили папы римские, конкретные императоры, цари, конкистадоры и т.п.

Это примерно как "светлые идеалы коммунизма" и их "извращения" в каждом конкретном случае?

 Радист пишет:
Брахманы, которые именем Кришны приносили человеческие жертвоприношения, угнетали другие касты.

Что именно Вы имеете в виду под "человеческими жертвоприношениями брахманов"? А насчет "угнетения других каст" - Вы, так сказать, используете функцию вне области ее определения. Концепция "равенства" глубоко чужда индуизму, и никто из настоящих индуистов не воспринимает свое даже самое "низкое" положение, как угнетение, поскольку по их представлениям "эта жизнь" есть ничто иное, как воздаяние за жизнь прошлую и возможность улучшить свою жизнь будущую.

 Радист пишет:
Насколько я знаю, иудаизм не предполагает мессианской деятельности в принципе... Так что властям РИ не нужно было её ограничивать...

Римляне вначале практически не разделяли иудаизм и христианство на том простом основании, что все это "исходило от евреев", чтобы Вы не говорили про "многонациональное население места зарождения христианства".

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
римская власть и народ рассматривали христианство, как отрицание всякой религии, нечестивое учение, враждебное богам и ниспровергающее основные законы государства об обязанности религии для каждого подданного.


Вот здесь я бы разделил римские власти и римский народ как таковой.

На каком основании? Почему Вы считаете, что христиане были горячо любимы "простыми римлянами"?

 Радист пишет:
Материальная культура, конечно, зависит от образования в школе, но далеко не всегда. Например возьмём СССР, где не было ни одной нормальной модели автомобиля, но было одно из лучших (если не лучшее) школьное образование.

А почему от сравнения сравнимого (Германия - Греция) Вы переходите к сравнению несравнимого (Запад - СССР)? Давайте сначала "разберемся с Германией и Грецией...

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Хорошо - назовите имена крестьян или "городских бедняков", возглавивших французскую революцию.


Так и большевистский перевором воглавляли не пролетарии с батраками Радость

Следовательно, будет ли обоснованным вывод, что "революция" делается в интересах тех, кто ее возглавляет? Чужими руками, но исключительно в их интересах?

 Радист пишет:
А с чего Вы взяли, что есть риск быть высеченным только за дело?

А с чего Вы взяли, что это могло произойти "просто так"? Демонизация аристократии объяснима для коммунистов, поскольку они только так и могут объяснить свое разрушение существовавшего до них строя. Однако, на серьезную "доказательную базу" такие утверждения, как "Могли высечь и просто с плохого настроения...", "А может просто Вы лично могли чем-то не нравиться барину" никак не "тянут".

 Радист пишет:
Приведите ФАКТЫ, когда растрелянных большеников сменили монархисты...

Разве я говорил, что Сталин хотел восстановления монархии? Именно в том виде, в каком она существовала до "революции"? Расстрелянных большевиков сменяли другие большевики, но именно другие. Какой закон природы запрещает использовать риторику противника при борьбе с ним? Чем плох тактический ход узурпации названия "большевик", с получением возможности уничтожения подлинных большевиков, как "предателей большевизма"?

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
за что, собственно, я заплатил полтора миллиона рублей?


За то, что у нас теперь нет того, что было в 1993 году.

А что было в 1993? Я как раз тогда начал работать... Что-то я не помню "крови, хаоса и гражданской войны".
И что у нас "есть сейчас"?
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2011 — 11:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
было и неисчислимое количество всяких боевых и огнестрельных припасов и, тем не менее, ни одна из тех антисоветских организаций не выдержала и погибла в борьбе с Советской Россией. Причина тому - это мое глубокое убеждение и моя глубокая вера, как христианина - не было идеи борьбы…


Добровольческая армия как раз всю свою историю страдала и от безденежья, и от недостатка вооружения и припасов. Они вообще начинали с того, что могли отбить у красных. Французы и англичане совсем не спешили с оказанием помощи.

Что касается идеи борьбы, общим лозунгом белых было свержение власти большевиков. У Добровольческой армии это сохранение единой, великой и неделимой России, созыв Учредительного собрания для определения дальшейшей судьбы страны.
Но Белове движение было действительно очень развнородным. Например, казачество Дона, а затем и Кубани, затело большей независимости. Колчак склонялся к диктаторской власти (достали его эти говоруны-либералы, приведшие страну к катастрофе).

Вообще, можно было бы обсудить стоило ли Добровольцам руководствоваться логунгом единой и неделимой. Имхо, но здесь была одна из важнейших причин поражения.

 Егоза2.0 пишет:
Бесплатно ничего не бывает, разве что только смерть...


Тогда те, кто зарабатывает меньше, будут лишены очень многого. Настроения в обществе станут очень взрывоопасными.

 Егоза2.0 пишет:
Инвалиды, если уж Вы заговорили про них, бывают трех типов:
- по рождению
- по своей вине
- по чужой вине.


Начну с конца.
1) Виновника можно и не найти, это может быть просто случайный несчастный случай
Как с виновника брать деньги, если у того
a . нет денег
б. он сам погиб (когда 2 машины сталкиваются в автокатастрофе)
2) если инвалида выбросить на улицу, то он может начать воровать, торговать наркотиками и т.д. - т.е. использовать ЛЮБЫЕ способы для выживания. Посадите в тюрьму - всё равно возьмёте на гос.обеспечение.
3) деньги нужны инвалиду на питание, жильё, лекарства КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Невозможно быть зависимым только от добровольных пожертвований.

 Егоза2.0 пишет:
Целью нашей политики будет предотвращение появления таких "семей"


Богатых мужей всё равно на всех не хватит.

 Егоза2.0 пишет:
Вы хотите применить к РИ гораздо более поздние "моральные нормы".


Но к христианам Вы же это применяете.

 Егоза2.0 пишет:
римляне не уничтожали "поверженные религии", они только требовали от их последователей признать факт своего поражения и отдать должное вере победителей. Отказ от этого для побежденных (по тем временам) было просто самоубийственным капризом.


Это из разрядо "что в лоб, что по лбу".

 Егоза2.0 пишет:
Вот здесь я бы разделил римские власти и римский народ как таковой.

На каком основании? Почему Вы считаете, что христиане были горячо любимы "простыми римлянами"?


Власти, распуская определённые слухи о христианах, формировали мнение для "простых римлян".

 Радист пишет:
Давайте сначала "разберемся с Германией и Грецией...


Я привёл доказательство, что материальная культура и образование в школе - это разные вещи.

 Егоза2.0 пишет:
"революция" делается в интересах тех, кто ее возглавляет? Чужими руками, но исключительно в их интересах?


Нет. Просто для того, чтобы возглавить ЛЮБОЕ БОЛЬШОЕ ДЕЛО, нужны определённые умственные способности и образование. У вожаков, безусловно, тоже могут быть корыстные интересы, но они не стали бы вожаками, если бы не чувствовали требования масс.

 Егоза2.0 пишет:
А с чего Вы взяли, что это могло произойти "просто так"?


А разве мало примеров было? Это хорошо, если помещик культурный и образованный человек. А если это злобный самодур или любитель выпить...

 Егоза2.0 пишет:
Расстрелянных большевиков сменяли другие большевики, но именно другие.


Другие только в том, что ещё больше были преданы своему вождю. Ни о каких-либо изменениях в социально-политическом устройстве СССР речь ни шла.

 Егоза2.0 пишет:
А что было в 1993? Я как раз тогда начал работать... Что-то я не помню "крови, хаоса и гражданской войны".


А массовые волнения по всей стране из-за невыплат зарплат и пенсий забыли? А стрельбу по Белому дому из танков? На один шаг тогда от гражданской войны стояли...
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2011 — 11:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Радист пишет:
Другое дело, что некоторые увидели в возвращении погон, ордена Александра Невского, некоторого ослабления давления на церковь, возврат к былым временам. Но это были лишь детские мечты. В реальности НИЧЕГО СУЩЕСТВЕННО не менялось. Политический и экономический строй был тем же самым, что и после прикрытия НЭПа.

Насчет политического и экономического строя - что является более существенным: сохранение названия или сути?
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2011 — 12:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
что является более существенным: сохранение названия или сути?


Вы хоти те сказать, что в СССР произошли изменения как при Дэн Сяопине в Китае??

Джугашвили - это наш Мао Язычок
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2011 — 12:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Радист пишет:
Тогда те, кто зарабатывает меньше, будут лишены очень многого.

Разве это не естественно - "как потопаешь, так и полопаешь"? С одной только поправкой: "лишены", это когда отнимают заработанное, а претензии жить "не хуже других" при нежелании/неумении работать, как другие, называются уже не "лишенством", а наглостью.

 Радист пишет:
Настроения в обществе станут очень взрывоопасными.

Только если до этого в обществе всячески насаждалась вера в то, что "я этого достойна"... просто так, без всяких причин, потому что я есть, и я хочу есть (непременно - вкусно). При смене идеологии исчезнет и вся взрывоопасность, поскольку такие требования будут восприниматься как то, чем они и являются - наглостью и необоснованными претензиями.

 Радист пишет:
...это может быть просто случайный несчастный случай

"Несчастный случай" - это второй случай.

 Радист пишет:
Как с виновника брать деньги, если у того
a . нет денег
б. он сам погиб

а) долговая тюрьма и деньги находятся мгновенно;
б) остается имущество.

 Радист пишет:
если инвалида выбросить на улицу, то он может начать воровать...

Инвалиду можно переехать в интернат, передав этому учреждению свою квартиру, и "клеить коробочки".
И, заканчивая с этой темой - обратите внимание: Вы, образно говоря, пытаетесь одним процентом достаточно редких и действительно безысходных случаев перечеркнуть девяносто девять процентов тех случаев, в которых "моя схема" будет работать. Если таковы Ваши "христианские" принципы, то мне все равно - когда (и если) мы придем к власти, мы будем делать именно так.

 Радист пишет:
Богатых мужей всё равно на всех не хватит.

Опять - "я этого достойна"?

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Вы хотите применить к РИ гораздо более поздние "моральные нормы".

Но к христианам Вы же это применяете.

Как именно?

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
римляне не уничтожали "поверженные религии", они только требовали от их последователей признать факт своего поражения и отдать должное вере победителей.


Это из разрядо "что в лоб, что по лбу".

Неправда. Одно дело, когда римляне требовали признать верховенство римских богов (которые победой Рима наглядно продемонстрировали свое "преимущество" перед "местными" богами) и в обмен на это предоставляли возможность продолжать молиться собственным богам, и совсем другое дело - вырубать рощи, уничтожать храмы... ну, Вы сами знаете.

 Радист пишет:
Власти, распуская определённые слухи о христианах, формировали мнение для "простых римлян".

А лохи-римляне были просто не в состоянии сформировать собственное мнение в результате повседневного общения с христианами?

 Радист пишет:
Я привёл доказательство, что материальная культура и образование в школе - это разные вещи.

На "области определения" СССР - да. Но сначала Вы утверждали, что греческие учителя работали не хуже немецких - при чем тут СССР?

 Радист пишет:
Просто для того, чтобы возглавить ЛЮБОЕ БОЛЬШОЕ ДЕЛО, нужны определённые умственные способности и образование. У вожаков, безусловно, тоже могут быть корыстные интересы, но они не стали бы вожаками, если бы не чувствовали требования масс.

В таком случае, чем Вы объясните непременную для всякой "революции" последующую расправу "вожаков" с "массами"?

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
А с чего Вы взяли, что это могло произойти "просто так"?


А разве мало примеров было?

Статистика, Радист, статистика...
Разве мало примеров того, как автомобиль становится причиной гибели людей? Что, по-Вашему, не позволяет человечеству на этом основании прекратить пользоваться автотранспортом?

 Радист пишет:
Ни о каких-либо изменениях в социально-политическом устройстве СССР речь ни шла.

Конституция 1936 года? "Сталинская"?...

 Радист пишет:
А массовые волнения по всей стране из-за невыплат зарплат и пенсий забыли?

Шахтеры, стучащие касками? Инструмент политической борьбы. На какие, кстати, деньги они (беззарплатные!) до Москвы добирались, знаете?

 Радист пишет:
А стрельбу по Белому дому из танков? На один шаг тогда от гражданской войны стояли...

Я бы согласился с Вами, если бы эта стрельба (пусть в уменьшенных масштабах) имела место в каждом крупном городе РФ. А так - тоже, всего лишь эпизод политической борьбы, просто в этот раз "бульдоги под ковром" сцепились уж очень сильно.
(Добавление)
 Радист пишет:
Вы хоти те сказать, что в СССР произошли изменения как при Дэн Сяопине в Китае??

Не то, чтобы "Бинго!", но достаточно близко - если бы Сталину удалось закончить начатое.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 19 декабря 2011 — 18:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
Тогда те, кто зарабатывает меньше, будут лишены очень многого.

Разве это не естественно - "как потопаешь, так и полопаешь"


Я говорю о лишении элементарных человеческих потребностей.

 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
Настроения в обществе станут очень взрывоопасными.

Только если до этого в обществе всячески насаждалась вера в то, что "я этого достойна"


Есть определённый социальный МИНИМУМ. Речь же не идёт о чём-то большем.

 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
Как с виновника брать деньги, если у того
a . нет денег
б. он сам погиб

а) долговая тюрьма и деньги находятся мгновенно;
б) остается имущество.


а) далеко не всегда
б) этого имущества может хватить только на год-два содержания. Потом что?

В общем, всё что Вы предлагаете, уже проходили практически все страны в 18-19-начале 20 века. И все страны пришли к необходимости создания социальной системы, которая поддерживала социальные минимумы.

 Егоза2.0 пишет:
Егоза2.0 пишет:
Вы хотите применить к РИ гораздо более поздние "моральные нормы".

Но к христианам Вы же это применяете.

Как именно?


Обвиняя в нетерпимости и негуманности.

 Егоза2.0 пишет:
А лохи-римляне были просто не в состоянии сформировать собственное мнение в результате повседневного общения с христианами?


Люди очень охотно верят всяким бредням и страшилкам. Или Вы считаете, современный человек не склонен верить разным слухам?

 Егоза2.0 пишет:
требовали признать верховенство римских богов (которые победой Рима наглядно продемонстрировали свое "преимущество" перед "местными" богами) и в обмен на это предоставляли возможность продолжать молиться собственным богам


Опять идём по кругу. Зачем же тогда она вырезали друидов?

 Егоза2.0 пишет:
Но сначала Вы утверждали, что греческие учителя работали не хуже немецких - при чем тут СССР


Привёл пример того, что мат.культура и образование часто не пересекаются.

 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
если инвалида выбросить на улицу, то он может начать воровать...

Инвалиду можно переехать в интернат, передав этому учреждению свою квартиру, и "клеить коробочки".


Если у инвалида есть своя собственная отдельная квартира. Но всё равно квартира всех расходов не покроем. Ему ведь всё равно нужно будет предоставить проживание, уход и лечение.
Коробочки дело хорошее, но у китайцев они всё равно дешевле будут Хм

 Егоза2.0 пишет:
чем Вы объясните непременную для всякой "революции" последующую расправу "вожаков" с "массами"


Мавр сделал своё дело, мавр должен уйти...

 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
Ни о каких-либо изменениях в социально-политическом устройстве СССР речь ни шла.

Конституция 1936 года? "Сталин ская"?...


И что с того? Конституция 1936 года закрепила роль компартии и всю систему соц.экономики. В ней не было ни о многопартийности, ни о рыночной экономике, ни о частной собственности.

 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
А массовые волнения по всей стране из-за невыплат зарплат и пенсий забыли?

Шахтеры, стучащие касками?


Да практически все сидели с задержками в зарплатах и пенсиях на несколько месяцев.

 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
А стрельбу по Белому дому из танков? На один шаг тогда от гражданской войны стояли...

Я бы согласился с Вами, если бы эта стрельба (пусть в уменьшенных масштабах) имела место в каждом крупном городе РФ.


Шла борьба за власть именно там, где эта власть и находилась. Любой другой город в нашей стране ничего не решает.

 Егоза2.0 пишет:
если бы Сталину удалось закончить начатое.


Так в его планах было евреев перебить. И как это относится к освобождению крестьян, разрешению частной собственности, рыночной экономике?
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 20 декабря 2011 — 08:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Радист пишет:
Я говорю о лишении элементарных человеческих потребностей.

Как Вы определяете "элементарные человеческие потребности"?
Считаете ли Вы удовлетворение собственных потребностей делом самого человека или чьей-то обязанностью?
Как Вы определяете - в контексте нашего разговора - термин "лишение"? Полагаю, что Ваше определение будет "соответствовать общепринятому", но хочу услышать это от Вас.

 Радист пишет:
Есть определённый социальный МИНИМУМ.

В чем он состоит? КТО и КАК его устанавливает?

 Радист пишет:
В общем, всё что Вы предлагаете, уже проходили практически все страны в 18-19-начале 20 века. И все страны пришли к необходимости создания социальной системы, которая поддерживала социальные минимумы.

То, что "я предлагаю" было нормой на протяжении многих веков. Затем, после "революционного" уничтожения аристократии и введения "всеобщего равенства" власть можно было получить только от "электората", и тот сегмент "электората", который был заинтересован в натуральной продаже своего голоса "за пособие" стал всячески (и совершенно искусственно) раздуваться. И вовсе не "страны пришли к необходимости", а захватившие (в результате "революций"Подмигивание власть круги могли эту власть сохранить только таким образом.

 Радист пишет:
Обвиняя в нетерпимости и негуманности.

Ранние христиане имели весьма плохую репутацию среди своих современников, а не с нашей современной точки зрения.

 Радист пишет:
Люди очень охотно верят всяким бредням и страшилкам.

По себе судите? На каком основании люди должны верить бредням? Если это действительно "бредни", а не крайне неприятные для кого-то факты?

 Радист пишет:
Или Вы считаете, современный человек не склонен верить разным слухам?

При чем тут "современный человек"? Как говорится, где древний римлянин и где - современный человек? К чему такие "прыжки в сторону"?

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
требовали признать верховенство римских богов...


Опять идём по кругу. Зачем же тогда она вырезали друидов?

Разве друиды выполнили это требование?

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Но сначала Вы утверждали, что греческие учителя работали не хуже немецких - при чем тут СССР


Привёл пример того, что мат.культура и образование часто не пересекаются.

Может быть, все-таки закончим с немцами и греками? Часто - не часто... давайте уже конкретно.

 Радист пишет:
Если у инвалида есть своя собственная отдельная квартира. Но всё равно квартира всех расходов не покроем.

И Вы даже готовы это продемонстрировать, что называется, в первом приближении? Дать какие-то расчеты? Например сравнить ежемесячную прибыль от сдачи квартиры с ежемесячными же затратами на содержание одного инвалида?

 Радист пишет:
Коробочки дело хорошее, но у китайцев они всё равно дешевле будут Хм

А зачем нам китайские? Китайское пусть сами китайцы пользуют. Мы свое потреблять будем.

 Радист пишет:
 Егоза2.0 пишет:
чем Вы объясните непременную для всякой "революции" последующую расправу "вожаков" с "массами"


Мавр сделал своё дело, мавр должен уйти...

Ну, и какое же дело "мавр" сделал? Привел к власти евреев? И потребовал у них "дать, чего обещано было"? Ясен пень, что он "должен уйти", ишь чего захотел... Да не просто уйти, а кровью умывшись, чтобы знал гой, кто тут хозяин... теперь, после победы "общественно-исторических процессов"...

 Радист пишет:
И что с того? Конституция 1936 года закрепила роль компартии и всю систему соц.экономики. В ней не было ни о многопартийности, ни о рыночной экономике, ни о частной собственности.

Экий Вы быстрый... А восстановление в правах "бывших"? А планировавшиеся альтернативные выборы - кто их предлагал, и кто "грудью встал", чтобы этого не допустить?

 Радист пишет:
Да практически все сидели с задержками в зарплатах и пенсиях на несколько месяцев.

Сидеть-то сидели, но Вы ведь пишете о "массовых волнениях". Вот этого я лично не наблюдал. Отдельные спектакли были. Массовые волнения - нет.

 Радист пишет:
Шла борьба за власть именно там, где эта власть и находилась.

И опять - говорите о борьбе за власть, а начинали ведь - не много ни мало - с гражданской войны. Разве это одно и тоже?

 Радист пишет:
Любой другой город в нашей стране ничего не решает.

Если бы, как Вы утверждали, мы действительно стояли на пороге гражданской войны, то это бы имело место именно в каждом крупном городе. При чем тут "решает - не решает"? Есть антагонизм в обществе или нет, вот что имеет значение для гражданской войны, иначе кто с кем воевать-то будет.

 Радист пишет:
Так в его планах было евреев перебить.

Где можно ознакомиться с "планами Сталина"?

 Радист пишет:
И как это относится к освобождению крестьян, разрешению частной собственности, рыночной экономике?

Если все это было ликвидировано в результате "революции", то очевидно, что все это может быть восстановлено путем ликвидация итогов этой революции.
 
email

 Top
Радист Пользователь
Отправлено: 21 декабря 2011 — 11:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6351
Дата рег-ции: 31.10.2011  
Репутация: 11




 Егоза2.0 пишет:
Как Вы определяете "элементарные человеческие потребности"?
Считаете ли Вы удовлетворение собственных потребностей делом самого человека или чьей-то обязанностью?


Если в силу объективных обстоятельств человек сам не может себя минимально обеспечивать, то его соплеменники должны прийти на помощь.

Элементарные - это те, что считаются минимальными в данном обществе.

 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
Есть определённый социальный МИНИМУМ.

В чем он состоит? КТО и КАК его устанавливает?


В разных странах - это по-размному, тут многое от традиций зависит. Но, как я уже говорил, мне ближе по душе скандинавский опыт. Там человеку не дадут опуститься "на дно", там нет бездомных, трущоб и т.п.

 Егоза2.0 пишет:
И вовсе не "страны пришли к необходимости", а захватившие (в результате "революций"Подмигивание власть


В Скандинавии не было революций. Была гражданская война в Финляндии, после которой были сделаны выводы о том, что наличие бедных людей может привести к тому, что богатые могут лишиться не части, а всего...

 Егоза2.0 пишет:
Ранние христиане имели весьма плохую репутацию среди своих современников


Среди каких современников? Среди граждан РИ? Или уже после распада империи?

 Егоза2.0 пишет:
На каком основании люди должны верить бредням?


А на каком основании большенство населения верит всему, что пишут в таблоидах или показывают по зомби-ящику?

 Егоза2.0 пишет:
Например сравнить ежемесячную прибыль от сдачи квартиры с ежемесячными же затратами на содержание одного инвалида?


Это если у инвалида была ОТДЕЛЬНАЯ квартира, которую ещё можно сдать. Да и кому сдавать будете и по какой цене, если эта квартира не в Питере или Москве, а в Урюпинске?

 Егоза2.0 пишет:
Мы свое потреблять будем.


Вы пойдёте в магазин и будете искать коробочки подороже? Были ведь производства обществ слепых и пр., но они не выдержали конкуренции.

 Егоза2.0 пишет:
чем Вы объясните непременную для всякой "революции" последующую расправу "вожаков" с "массами"


Мавр сделал своё дело, мавр должен уйти...

Ну, и какое же дело "мавр" сделал? Привел к власти евреев? И потребовал у них "дать, чего обещано было"? Ясен пень, что он "должен уйти", ишь чего захотел... Да не просто уйти, а кровью умывшись, чтобы знал гой, кто тут хозяин...


Опять всё на евреев свернули. Мы же говорили о войне дворцов и хижин.

 Егоза2.0 пишет:
А восстановление в правах "бывших"? А планировавшиеся альтернативные выборы


"Бывших" к 1936 году уже и не осталось, а про альтернативные выборы - это вымыслы. Был у нас "Съезд победителей". Ну и что стало с альтернативной кандидатурой Кирова?

 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
Да практически все сидели с задержками в зарплатах и пенсиях на несколько месяцев.

Сидеть-то сидели, но Вы ведь пишете о "массовых волнениях".


Т.е. забастовок не было, пенсионеры не бесновались?

 Егоза2.0 пишет:
Радист пишет:
Так в его планах было евреев перебить.

Где можно ознакомиться с "планами Сталина "?


В Госплане не успели утвердить, но дело врачей, борьба с безродными космополитами - это считается началом. Да и одну из вероятных причин смерти Джугашвили как раз считают то, что евреи через Берию решили сделать упреждающий удар...
-----
Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные мемуары читать, мемуары военные


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история