|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Пехота огня не ведёт... , Слабая тактическая подготовка пехоты КА |
| |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 16 мая 2016 — 22:47 
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Как вполне ясно можно видеть по веткам этого раздела форума, здешний люд просто исходит паром из всех возможных мест  устраивая разборки насчёт "лучшего в мире и его окрестностях" русско-советского стрелкового оружия: и надёжнее оно всего и вся, и стреляет куда нужно, и вообще иного и быть не может на белом свете просто потому, что такого и быть не может. 
Даже согласившись с со всеми подобными кликами и возгласами тутошних экспертов, необходимо вспомнить основной постулат оружейного мастерства:
что главной частью любого оружия является голова его владельца - т.е. если вручить самое-самое наилучшее ружьё - как бы это помягче выразить - не слишком подходящему владельцу, то проку от такого лучшего в мире оружия будет все равно немного...
Весьма наглядным примером тому в военной истории могут служить события даже не 1941-го года, а, скажем, гораздо более позднего времени - в период сентября-октября 1942 г. заместитель командующего Донского фронта Трубников во всеуслышанье негодовал:
" ...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда..."
А причина неудачного наступления 1 гвА официально указывалась ещё точнее:
" Пехота огня из личного оружия не ведёт."
Т.е. в принципе пофиг: что было в руках советского пехотинца того времени - "лучшая в мире винтовка Мосина" или такой же "лучший в мире пистолет-пулемёт Шпагина/Судаева"... всё едино их стволы не разряжались в сторону супостата как предписано наставлениями.
Как вторил своему комфронта начштаба Малинин:
"Пехота у нас никудышная..."
Понятно, что такой в руки давать нужно то, что подешевле будет...
И это на втором году войны - про первый год вообще лучше не упоминать в этом разрезе: наверное, только при штурме Брестской цитадели была иная ситуация, когда сравнительно большие потери немцев были от огня стрелков.
А ведь в 41-м ещё были бойцы кадровой КА с довоенной подготовкой - в отличие от наспех собранных частей в последующие годы - а положение с пехотным огнём было таким же...ну не стреляла пехота и всё тут. (Отредактировано автором: 16 мая 2016 — 22:49)
-----
Se non e vero - e ben trovato!
|
| |
|
| STiv |
Отправлено: 17 мая 2016 — 00:20
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
На форуме развелось много диванных "экспертов". которые повсеместно анполнили форум АНАЛитическими статьями, в основе которых по видимостью АНАЛитики лежит собирание грязи и копание в ней. любое событие рассматривается исключительно с точки зрения "кровавый совок, бездарные командиры, бездарная армия"........
В этой связи. хочется напомнить АНАЛитикам, что проблемы были у ВСЕХ действующих армий и РККА тут не исключение. Для начала несколько цитат.
Операция «Оверлорд». Как был открыт второй фронт
Нормандия явилась кампанией, в ходе которой отчетливо выявились сильные и слабые стороны демократий. Вторжение было итогом великолепной организации и штабной работы и технической изобретательности. Как только армии вышли на берег, ореол, окружавший блестящую военную подготовленность операции, померк. Вместо этого для армий начался непрерывный, временами не совсем гладкий процесс практического познания. Каждая операция учитывала ошибки и промахи предыдущих; чтобы сломить противника, использовалась массированная огневая мощь; разочарование результатами переживалось без травм. Это последнее являлось реальным отражением характера борьбы: большинство немецких командующих, столкнувшись с непреодолимыми трудностями, впадали в крайности, граничившие с истерией. Среди союзных командующих хотя временами и возникала атмосфера подавленности, но тревоги или нервозности не было. Их симптомы больше проявлялись в штабе верховного главнокомандующего, где многие, даже самые высокопоставленные начальники подвергались испытанию на долготерпение в роли беспомощных наблюдателей.
Причиной значительной части критики, исходившей из штаба верховного главнокомандующего союзными экспедиционными силами, от авиаторов и из Вашингтона, являлась неспособность лиц, не имевших непосредственного контакта с полем боя, понять мучительные истины. На протяжении многих лет американскую и английскую общественность подкармливали пропагандой о превосходстве их солдат над солдатами противника.
Лишь немногие американские пехотные части прибыли в Нормандию, имея твердое представление об основах тактики – недостаток, за который многие солдаты поплатились своей жизнью. Американские воздушно-десантные части показали тот максимум, которого может добиться американский солдат на поле боя. Но весьма небольшое число соединений могло сравниться с 82-й и 101-й дивизиями. Мнение, будто огневая мощь может в конечном счете избавить пехоту от необходимости вести ожесточенные бои, лежит в основе многих затруднений и неудач в наземных операциях. Любопытно отметить, что лейтенант Эндрю Уилсон, танкист, который сражался в Нормандии, спустя четверть столетия побывал во Вьетнаме в качестве корреспондента и увидел там ту же самую беспечность на поле боя, какую он наблюдал в 1944–1945 годах в Нормандии.
Каждая армия во второй мировой войне признавала изнурение в бою или шоковое состояние как реальное и излечимое заболевание солдат в условиях особой напряженности. Однако многие офицеры в 1944 году считали, что американская армия проявляла слишком большую щедрость в том смысле, что истощение в боевой обстановке признавалось приемлемым состоянием солдата. Различие между гуманным беспокойством и проявлением опасной слабости весьма зыбко. Если Паттон проявлял в Сицилии излишнюю жестокость в своем обращении с солдатами, страдавшими от изнурения в бою, то в Нормандии, по-видимому, были основания считать, что 1-я армия зашла слишком далеко в противоположном направлении. Майор Фрэнк Коласикко из 2-й американской пехотной дивизии описывает, как солдаты появлялись перед ним, утверждая, что заболели от «истощения в бою», и если он высказывал сомнения, то они открыто не повиновались, проявляя готовность идти под трибунал. «Что такое пять лет в тюрьме? Они знали, что правительство США их выпустит». К июлю тыловые районы союзнических армий кишели дезертирами, с которыми в американских частях обращались со значительно большей снисходительностью, чем в английских. Сержант военной полиции Джеймс Доуби из английского 5-го королевского полка был удивлен, когда, доставив двух самовольно разгуливавших американских солдат в их часть, увидел, что «там их приветствовали как давно потерявшихся братьев, а не как самовольно отсутствовавших». Дисциплина в немецкой армии основывалась не только на лояльности. Между январем и сентябрем 1944 года в вермахте предали смертной казни почти 4000 солдат, в том числе 1605 – за дезертирство.
Потери, временные или безвозвратные, от «переутомления в боях» достигли тревожных размеров – 10 000 человек со дня высадки на плацдарме, или около 20 процентов общего числа потерь. В период между июнем и ноябрем 1944 года различными формами «переутомления в бою» страдали 26 процентов американских солдат в дивизиях, а в целом за всю вторую мировую войну потери, временные и безвозвратные, по причине «переутомления в бою» составили в американской армии 929 307 человек.
так, что диванным претендентам на истину в последей инстанции стоит знать, статистику американской армии как пример:
Только 2% солдат американской армии в боях в Нормандии могли стрелять в сторону противника на поражение. остальные если и палили то куда угодно....
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я, Александр Сидоров |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 17 мая 2016 — 22:35
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
В одной из своих работ Р. Алиев приводит фрагмент, свидетельствующий о том, что защитники Цитадели всё же вели интенсивный огонь из личного оружия по агрессорам:
"Среди типов ранений нужно отметить полное отсутствие штыковых ранений или иных ранений, полученных при рукопашных схватках (о рукопашных боях неоднократно упоминают в своих воспоминаниях защитники крепости). Далее, не наблюдается большое количество не смертельных ранений, которые могли привести к смерти лишь в том случае, если раненый не был своевременно эвакуирован с поля боя. Это можно объяснить, с одной стороны, суровыми законами Восточного фронта («выстрелом милосердия»), с другой — тем, что большинство получивших легкие ранения смогли дождаться эвакуации 23–24 июня. Таким образом, из-за отсутствия эвакуации умерли в основном тяжелораненые (однако имевшие шансы выжить при своевременном выносе с поля боя).
Типы ранений свидетельствуют прежде всего о применении защитниками легкого, не автоматического, стрелкового оружия. Парные попадания (свойственные при ведении огня очередями) встречаются в меньшинстве случаев. Учитывая, что защитниками крепости практически не применялась артиллерия, практически нет и осколочных ранений (лишь у 16 погибших из 467, при этом несколько человек — погибшие в результате «дружественного огня», остальные — вероятно, от осколочных гранат)."
А вот далее по периоду времени наступает разительный контраст в этом разрезе - пример тому фрагмент воспоминаний любимого полководца здешней публики:
Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем.
И автор, в лучших традициях советских полководцев с 20-тилетним и даже более стажем воинской службы, тут же находит причину - оказывается, всё дело было в ячейковой системе пехотной обороны: ай-ай, ну кто же знал такое и кто же мог подумать о этом...
Однако повод задуматься всё едино остаётся - в начале темы приведено, что даже и в 1942-м - т.е. когда от стрелковых ячеек не осталось даже воспоминаний - проблема-то цвела во весь рост...
Как пишет в одной из своих работ Ал. Исаев:
"В оперативных документах Сталинградского фронта рефреном звучат слова о недостаточном использовании оружия пехоты."
Так что диагноз будущего министра обороны Польши оказался пальцем в небе...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
 | Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 20 мая 2016 — 22:43
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Таким образом, явление "недостаточного использования оружия пехоты", отмеченное в сентябре 1942 г., точно также было зафиксировано и в сентябре прошлого - 1941-го - года.
В приведённом документе об этом сказано предельно понятно:
"Доклад генерал-лейтенанта С.А. КАЛИНИНА военному совету Западного фронта от 25 сентября 1941 г. "Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя":
...
Меткость огня нашей пехоты неплохая, но в этой войне винтовка и пулемет объявили заговор молчания. Тенденция к росту артиллерийского огня выявилась еще в прошедшие войны, но то, что мы видим в этой войне, превзошло все ожидания. Для стрелкового оружия одного боекомплекта хватает на 20 дней боя (100 патронов на 20 дней), или 5 патронов в день на одну винтовку. В то время как дивизионная артиллерия расходует от 3 до 20 боекомплектов за 20 дней боя. С увеличением калибра растет расход снарядов. Так, 76-миллиметровая дивизионная пушка расходует за 20 дней - 3,2 б/к, 122-мм - 7,2 б/к. Война из-за укрытия. В этом виден упадок военного искусства. Обстрелянные красноармейцы, идя в бой, не запасаются патронами. Они знают, что до них дело не дойдет.
Как вывод по огневому делу надо считать: стрельбе в спокойных условиях наша пехота обучена хорошо...
Сноровистости во владении оружием совершенно недостаточно..."
Однако наглядно видно, что уровень данной "сноровистости" так и не повысился в течение года...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| LVZh |
Отправлено: 23 мая 2016 — 11:31
|
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
|
Вспоминается фильм, по моему "День командира дивизии", где ротного сняли с должности за то, что его солдаты не особо активно обстреливали немецкие окопы, а это увидел какой-то замполит. В итоге был издан приказ, чтобы каждый боец должен был ежедневно сделать несколько выстрелов по противнику, а учитывалось это по сданным гильзам. Правда в итоге и наши и немцы стали стрелять в небо, а когда комдив это увидел, то получил комментарий -- "Видимо и у них нужно гильзы ежедневно сдавать", после чего приказ был отменён.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 23 мая 2016 — 13:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
МАГАЗИНЕР пишет: Ну, а поскольку из винтаря в супостата стрельнуть всё одно не судьба, то и хрен бы с ним - одна только надсада таскать железяку хренову: нечего об ней и думать-то.
Свои 5 патронов в день как-нибудь и так высадит...
все достаточно просто
1
Кадровую армию как совокупность войсковых соединений - потартили в летней компании , в бой пошли дивизии 300-х -400-х номерков, стрелковые бригады с нмоераи за 100... Да и старые дивзии востаналивались из номерка
Возглавляемые бывшими военкоматовцами или мосркими инженерами. Оснащены они были плохо, управлялись плохо (Панфилов один такой мололдец, ну пусть еще другие на пальцах руки число - а число дивизй -сотни), обучались плохо (масса мобилизвоанных солдат -при том что вссеобщая воинская была только с 39, оубчающие -неподготовленные к обещвойсковому бою офицеры вспогательных служб или младшие офицеры общевойсковики - скакнувшие на 2-3 высоты вверх ) -и каждый свой бой платили огромной (в сравнении чтобы затратило сколоченное и вымуштрованное соединение) кровью. Даже успешный тактический бой - тяжело давался.
2
Стрелковая цепь по вышеуказанным причинам - тратилась очень быстро. Сформировался такой как бы "костяк дивизии" - это штабы,тыловики,артиллеристы, всп. спецподразделения - они тоже несли потери ,но если без окружений, то не так много. И нескончаемое промывание пополнений через "роты". Стрелковые роты, пулеметные, автоматчики стрелковых полков, наводчики ПТ- пушек, арткорректировщики - все кто был в зоне едйсвтенного огня и наблюдения противника (т.е. 500-700 метров) - выбывали очень быстро,и заменялись плохообученными людьми -заранее (в ходе войны) уже знающими свою судьбу - не завтра, так к понедельнику в наступлении будет наркомздрав или наркомзем.
3
Конкретно осенью 1942 на проырве 1 ГвА к Сталинграду -ужасное огневое превосходство немцев (меж-аренный маневр пикровщиками+ сильный заградогонь артилерии -расходы 6А осенью 1942 по артбк впечатляют)
4
Конкертно Калинин - командовал в августвоских боях 1941 т.н. Огр Калинина - одной из опергрупп предназанченных для контрудара в Смоленском сражении.
Этих групп было несоклько (Калинина,Хоменко,Качалова.)
Составленные они были или из вновь сфомированных (восстановленных) дивизий или , вкрапление -"дивизий внутренних округов" - так же ополенных запасными и не успевшему произвести скоалчивание (но хотя бы более боесопбныеми чем "перманентные птенцы". Контрудары наносились "врастопытрку" без создания преимущества на земле и в превосходстве противника в небе, и "стрекловаця цепь" быстро выдахлась (вернее -кончилась) - например "Общие потери 91сд с 27.7.41. по 2.8.41. около 8000 человек" (один из сайтов смоленской битвы) - это одна из внутренних дивизий оперГруппы Калинина,кстати.
http://smolbattle.ru/threads/91-...1941.5009/page-2
там же есть и про 89 сд,из нее же
5
Еще стратегический фактор -заточенность построение концепции нашей пехоты на ближний бой изначально, и проигрышь в составе вооружений на "средней дистанции" в среднем. Это вынуждало кадровые дивизии "выранвиаться за счет другого" (например использования артилерии) а "новые дивизии вооруженного народа" не могли и этого(Отредактировано автором: 23 мая 2016 — 13:42)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Аз Буков |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 23 мая 2016 — 22:22
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Svin пишет: все достаточно просто
Да уж, простота необыкновенная...понять бы только чего сие значит: 
Svin пишет: Конкертно Калинин
Svin пишет: то вынуждало кадровые дивизии "выранвиаться за счет другого"
Svin пишет: "стрекловаця цепь" быстро выдахлас
По каковски это будет? Такого языка мы не ведаем...
Аз Буков пишет: "Пуля - дура, штык - молодец"?
Да нет, тут, судя по всему, иные проблемы вскочили неожиданно - впрочем, как обычно для Красной Армии.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
