|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Пехота огня не ведёт... , Слабая тактическая подготовка пехоты КА |
| |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 29 мая 2016 — 18:32 
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Аз Буков пишет: Поскольку речь пошла о СФВ, то следует отметить, что тогда был первый опыт массовой "домобилизации" частей РККА до штатов "военного времени" абсолютно необученными призывниками.
Вы бы хоть читали бы то, на что отвечаете:
какие там на хрен "абсолютно необученные призывники"? в марте-то месяце 40-го года?!
Речь шла конкретно о 4-й сд КА - ну хоть Википедию бы открыли что-ли:
"В сентябре-ноябре 1939 года принимала участие в Польской кампании в составе 5-го стрелкового корпуса конно-механизированной группы Белорусского фронта, в ходе которой прошла до реки Нарев юго-восточнее Белостока.
С началом Зимней войны в декабре 1939 года была переброшена в 13-ю армию Ленинградского военного округа.
5 — 8 декабря 1939 года дивизия была отправлена из Буховичей и Чижениц в Ленинград.
12 декабря 1939 года начала передислокацию на Карельский перешеек.
17 декабря 1939 года дивизия прибыла в группу Грендаля на озере Суванто-ярви.
24 декабря 1939 года дивизия форсировала озеро и заняла плацдарм у деревни Келья, откуда была выбита к 28 декабря, понеся тяжёлые потери.
С 26 декабря 1939 года в составе 13-й армии. С 26 января по 13 февраля 1040 г. дивизия в составе 15-го стрелкового корпуса вела бои в районе Яюряпяя — Васикасаари."
Или это определение относится к её командиру - Николаю Ивановичу Музыченко? 
Не берите пример с здешней мелкоты и гопоты - не спешите и думайте.
(Добавление)
Проблема была, судя по всему такого значительного калибра, что на неё не мог не обратить внимания даже сам единственный заместитель Верховного - хотя ГКЖ и не выразил в мемуарах такого непосредственного "удивления", как Рокоссовский, но также отметил её:
"Пехота очень плохо использует свои огневые средства во время подготовки атаки и самой атаки."
Подмеченные "звонки" по итогам "финской" остались без особого внимания до самого начала боёв с германцами - реакция "удивления" зафиксирована у множества советских высших командиров. ----- Se non e vero - e ben trovato!
|
| |
|
| Аз Буков |
Отправлено: 29 мая 2016 — 23:10
|
майор
Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013
Репутация: 6
[+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Речь шла конкретно о 4-й сд КА - ну хоть Википедию бы открыли что-ли:
Маклашин, с 19.01. - полк.ком. В.К. Лоскутов, НШ - майор Виноградов, полк. Н.И. Труфанов ). Как видите только 19 января 40 г. ( что можно сделать с дивизией меньше чем за два месяца, в плане подготовки?) поменялся ВЕСЬ комсостав дивизии.
"27.12. Среда. - 10, облачно.
4 сд - Удержание плацдарма у дер.Kelja" силами оставленого арьергарда, после
2 атак б/ф, к вечеру плацдарм пришлось оставить. Потери за 2 дня боев на плац-
дарме: 906 убитыми, ранеными и пропавшими без вести. ( Финнам досталось:
36 станковых пулеметов, 27 ручных пулеметов, 430 винтовок, 12 орудий ПТО и 23
остались на льду или ушли под лед ). В 1942 вернувщиеся финны уви-
дели захоронение 850 бойцов и командиров РККА. По 4 сд на тот момент не суще-
ствовал списоков личного состава, дивизия была кадрированная и формировалась
в спешке." Не помню где я нашел это инфо, но точно не Википедии.
Такой вот "фактик" как раз указывает, что дивизия была сильно "разбавлена" необученным "контингентом":
4 сд - " В ночь с 15 на 16 января 1940 г., во время попытки белофиннов просочит-
ся в глубь территории, занятой 220 СП и 40-м артполком, 4-я рота 220 СП, распо-
ложенная впереди НП и КП 40АП, беспорядочно оставляя свои позициии, уходя
в тыл, и оставляя, таким образом, наблюдательный и командный пункты 40 АП
без охраны. При сообщении комиссару полка Горбунову одним из командиров
штаба: " Нас окружают ", Горбунов, находясь в землянке, приказал составу шта-
ба ( 6 - 7 человек ): " Взять оружие, помните - живыми не сдаваться, драться до
последнего".
Выскочив из землянки, Горбунов, останавливая бегущих бойцов 4-й роты, крик-
нул: " Куда вы бежите, изменники Родины! Стой! Занимай оборону!" Явившемуся
к нему политруку роты приказал вести роту вперед и занять оборону. Это прика-
зание было выполнено, 4-я рота была приведена в порядок и заняла позиции.
Все это происходило при сильной стрельбе нашей артиллерии, беспорядочной
ружейно-пулеметной стрельбе, при некотором паническом бегстве 4-й роты."
Это конечно еще не полное "разложение", но "симптомы" уже есть.
Для сравнения "как бывает":
24.01.40. Среда. д - 8, н - 12. Ю - з. Снегопад.
В район дер. Майнила прибыла 8 сд ( Ком. - комбриг Ф.Д. Рубцов ( в последствии,
за разложение дивизии, был снят), комбриг Фурсин, комбриг Новосельский ( в на-
чале ВОВ - ком. 2 МК ). Военком - полк. ком. Бурилин.
Состав: 151, 229, 310 сп, 62 л. артп., 117 гаубп.) - введена в состав 13 СК.
" Командир 9-й роты мл.лейтенант Жданович перед выходом роты из Ленинграда
напился пьяным, ушел из роты, в силу чего рота отправилась без него. В начале
роту повел выделенный начальником штаба батальона комвзвода Шанько, но он
также вскоре из роты сбежал. Таким образом рота пошла без средних средних
командиров и взначительной степени этим обьясняется то обстоятельство, что из
9-й роты к месту сосредоточения не прибыло 50 человек, а в 8-й роте - 42 челове-
ка.
В частях дивизии имеется ряд случаев антисоветских высказываний со стороны
отдельных военнослужащих и нарушений воинской дисциплины, но должных
мер к пресечению этого со стороны комиссара дивизии принято не было. Воен-
ком дивизии полковой комиссар Бурилин проявляет исключительное спокойствие
и инертность.
В дивизии перед выходом на марш командным составом и политаппаратом не
были выполнены такие элементарные правила, как подгонка полученных вале-
нок. В связи сэтим есть факты, когда красноармейцы носят валенки без портя-
нок, одевая их на босу ногу. А это привело к потертости ног и к отставанию бой-
цов на марше."  к стати, 8 СД тоже была "кадровой"? Обязательно посмотрите в Википедии!(Отредактировано автором: 29 мая 2016 — 23:22) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 30 мая 2016 — 18:35
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Про использование оружия советской пехотой -недостаточное- встречается часто. Вместе с тем, не
только советская пехота мало стреляла из винтовок -личного оружия-, но в условиях маневренной
войны, начиная с Польши и 1941 г в СССР расход винтовочных патронов у немцев тоже был минимален (по сравнению с боями периода ПМВ).
На использование личного оружия большое значение оказывали условия. Так в большинстве случаев
нейтральная полоса превышала расстояние прицельной дальности винтовки. Т.е смысла стрелять как
правило не было. При обороне и атаках противника успех решала артиллерия/минометы и пулеметы -
т.е. до выхода противника на исходную 300-400.
Немецкой пехоте с их кол-вом пулеметов в роте, пехота из винтовок практически и не стреляла.
Штурмовая группа группировалась вокруг пулемета в качестве подносчиков и охраны-прикрытия расчета и саперов... Могли стрелять один-два ХОРОШИХ стрелка. Не обязательно с оптическими прицелами.
При атаках советских войск работали пулеметы и минометы. 50-мм для того и предназначались. Три
ротных создавали сплошное "море огня" как раз на рубеже атаки (и ближе).
В последнем периоде войны тенденция малого расхода винтовочных/автоматных патронов, при увеличении артвыстрелов была особо яркой. Особенно интересно, что возрастал расход именно крупнокалиберной артиллерии....(Танковый удар. Радзиевский )
ИМХО. Стрелковая подготовка в русской армии была традиционно плохой. Причина в качеств материала. Испокон: Умный - в артиллерии, красивый в кавалерии, счастливый во флоте,  В ПЕХОТЕ. А там не задерживались. Кто выжил - куда угодно, но не в роту....Кому надо ружье чистить...?! |
| |
|
 | Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 30 мая 2016 — 23:02
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Аз Буков пишет: Вот Википедию как раз открывать и не советую. Начнем с того, что Музыченко возглавил дивизию только с 19 января и никакого отношения к "побоище под Келья на рождество"( как и к "польскому походу"
А это-то всё какое имеет отношение к событиям 4-го марта 1940 г.?  И командовал дивизией во время этого эпизода именно Музыченко.
А причём тут вообще 8-я дивизия?! Сами с собой общаетесь?..
Читайте же текст, который пытаетесь комментировать.
Не умножайте бессмысленные посты, которыми и так завален форум.
Берите пример хотя бы с fan1945.
Несмотря на разъяснённые нам тут знатоками обстоятельства вопроса , красные командиры почему-то всё равно упорно "удивлялись" возникшей проблеме и пытались воздействовать на неё в приказном порядке, обрушивая на подчинённых громы и молнии - как, например, комдив 153-й сд полковник Гаген в августе 1941 г.:
"Отмечаю, что пехотное оружие полностью не используется (ротные пулемёты, полковые миномёты); при появлении огневых точек противника командиры требуют подавления их артиллерией.
Такая вредная практика, помимо нерационального расхода снарядов, не только мешает, но и подрывает веру в огневую мощь пехотного вооружения, способного самостоятельно уничтожать как огневые средства, так и живую силу противника."
Невольно напрашивается вывод о том, что вера как младших/средних командиров, так и рядового состава пехоты "в огневую мощь пехотного вооружения, способного самостоятельно уничтожать как огневые средства, так и живую силу противника" была если и не"подорвана", но, видимо, серьёзно поколеблена по результатам боевых действий.
Похоже на то, что "лучшее в мире" стрелковое оружие в руках бойцов РККА явно не оправдывало таковой репутации...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 31 мая 2016 — 02:54
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
МАГАЗИНЕР пишет: Невольно напрашивается вывод о том, что вера как младших/средних командиров, так и рядового состава пехоты "в огневую мощь пехотного вооружения, способного самостоятельно уничтожать как огневые средства, так и живую силу противника" была если и не"подорвана", но, видимо, серьёзно поколеблена по результатам боевых действий.
Похоже на то, что "лучшее в мире" стрелковое оружие в руках бойцов РККА явно не оправдывало таковой репутации...
В принципе, с началом развертывания Армии, с 1939 г, и без того сильно ослабленная "чистками" РККА
совсем осталась без квалифицированных младших командиров. Всех ротных передвинули на батальон и
многих, вскорости, выше. И так во всех родах и видах... Воспоминания последних лет особенно ярко
показывают уровень подготовки командиров КА. Особенно это заметно по артиллеристам. Стреляли
плохо, даже по видимым целям. Это же относится к минометчикам. Это, естественно, уверенности не
только пехоте, но себе не добавляло.
Плохо были подготовлены и пулеметчики. зачастую слабо знали теорию стрельбы, так и тактику. Запомнилось, как описывал подготовку своей дивизии Шатилов -196 СД. Зенитные пулеметы стреляли
плохо. В эшелоне. При организации обороны ком.пуль.роты расположил все пулеметы на одной высотке
-практически сразу уничтожались все...
Собственно, из таких примеров "сотканы" все воспоминания.... С другой стороны вспоминаю, как описывал кто-то из маршалов ПМВ. Прием во время ПМВ в Константиновское артиллерийское после
школы только с Золотой металью. Это для подготовки 6-8 месячного прапорщика военного времени.!!!
Или студентов технических ВУЗов...
Хлебников, прапорщик ПМВ, будучи уже в высоких чинах описывал, как весь 1942,1943 мотался по
артиллерийским штабам обьясняя,обучая сосредоточенному огню. Артнаступлению... Т.е.вещам, которые
просто обязаны были бы знать до должности командиры артполков и артбригад... Соответственно,
начальники штабов...
(Добавление)
Кстати, на эту же тему. Горбатов описывал, как учил свою дивизию и учился сам современной
войне. Так вот, он отмечал, что психологическая/политическая подготовка занимала БОЛЬШУЮ
часть времени. О-о-чень трудно было переломить отношение солдат к оружию, соответственно
придать уверенности... Но эти ведь должны заниматься младшие командиры, а не кодивизии. Но
в том и беда, что учить приходилось и комбатов и даже комполков.
Я уже давно удивляюсь, как 2000 душ доверялось малограмотному майору, все достоинство
которого безупречная служба и какие-нибудь курсы... А ведь такими были почти все комполков...
Со взводными было еще много хуже... |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 31 мая 2016 — 22:38
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Самое же занимательное в "удивительной" реакции советских военачальников на молчание оружия пехоты во время боя - что эти же самые военачальники учили эту же пехоту буквально за несколько лет до войны тому, что основным средством уничтожения противника им виделся рукопашный бой, а вовсе не огонь личного оружия:
"При наступлении боец должен упорно продвигаться вперёд, чтобы скорее сблизиться с противником и уничтожить его в рукопашном бою".
(БУП, часть 1, стр. 21)
Т.е. при наступлении огонь должен был только дать возможность пехоте "преодолеть пространство, отделяемое её от противника, для нанесения ему удара" (читай - штыкового).
БУП предписывал пехоте "преодолеть все препятствия, противопоставленные противником, сойтись с ним грудь с грудью, решительной рукопашной схваткой окончательно сломить его сопротивление и уничтожить живую силу..."
А вот о том, что при движении в ходе атаки для обеспечения её успеха необходимо расстроить боевые порядки и дезорганизовать систему огня противника, ошеломить и парализовать его волю максимальным использованием всей мощи своих огневых средств - устав умалчивал и командиры, видимо, помалкивали...
Упомянутый ранее Музыченко - уже в должности командарма-6 КОВО - видел так задачу красноармейца-пехотинца, который:
"...обязан штыком наперевес сойтись с врагом, вцепиться в горло врага и уничтожить его, преодолевая при этом все препятствия, которые он встретит на своё пути."
На практике же оказалось, что преодолеть грудью и с штыком наперевес "препятствия" в виде пары "пил Гитлера" не так-то просто.
А уж как командиры-то удивились...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 6 июня 2016 — 22:43
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
fan1945 пишет: На использование личного оружия большое значение оказывали условия.
Дык кто бы спорил...
Если только эти самые условия не таковы, как было объяснено:
fan1945 пишет: Так в большинстве случаев
нейтральная полоса превышала расстояние прицельной дальности винтовки.
Ага...  т.е. так и видно её - "нейтралку" - ширше 2 км: потому как прицельная дальность этого механизма капитана Мосина как раз и составляла 2 000 м.
fan1945 пишет: Т.е смысла стрелять как
правило не было.
Видимо, также мыслили себе и бойцы в своих окопах, потому как практика применения своего оружия их этому весьма быстро научила.
Только через два года - в 1943-м - наконец в КА определился показатель, который стал ориентиром для организации такой действенной плотности стрелкового огня пехоты, который позволил решительно пресекать попытки противника вести наступление пехотными подразделениями:
до 10 пуль на 1 погонный метр фронта в 1 минуту.
Но для обеспечения такой плотности огня на 1 км фронта должно было быть сосредоточено в среднем:
4-5 станковых и 11 ручных пулемётов, 70 автоматов и 160 винтовок.
Могло ли аналогичное количество оружия быть сосредоточено в условиях 1941-го и даже 1942-го года? Маловероятно...
При этом специальной инструкцией предписывалось привлекать всё тяжёлое пехотное оружие для организации неподвижного заградительного огня перед передним краем оборонительной полосы: причём огонь станковых пулемётов предусматривался на дистанциях от 500 до 2 500 м.
Также получила - наконец - признание эффективности стандартного немецкого принципа отражения пехотных атак "двойного действия": т.е. сочетание огня пулемётов и миномётов - когда под воздействием пулемётного огня атакующая пехота неизбежно ложится и попадает под мины, падающие сверху.
Уйти от мин можно только назад, в свои окопы, или вперёд под работающие пулемёты...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| STiv |
Отправлено: 7 июня 2016 — 00:04
|
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
|
fan1945 пишет: В принципе, с началом развертывания Армии, с 1939 г, и без того сильно ослабленная "чистками" РККА
совсем осталась без квалифицированных младших командиров
И чем там так сильно ослабло? если половина уволенных были за пьянку, амораловку и профнепригодность? Из 100% репресированных -40% вернулись обратно с восстановлением в звании...
Второе.
Большая часть младшего командного состава имела либо сержанские либо фоицерские курсы, о какой квалификации идет речь?
Более 50% призывников до мобилизации в армии не служило. Это собенности структуры РККА в 20-30 е годы......
Т.е. уровень боевой подготовки изначально был низким, так же как проф-изм офицерского состава. учитывая отстутсвие реального опыта БД , говорить о каком то падении уровня от репрессий можно в состоянии хорошо развитого воображения. Учитывая, что все 30-е годы, эту структуру РККА делал Тухачевский и Компани, как оказалось армия в его исполнении оказалась просто не боеспособной. Финская вам в помощь. Ограниченная группа военных после локальных побед над японцами , имевшая более менее приемлемый опыт современной войны, в целом погоду в РККА не делали.... 
Реформировать армию начали в 40-м годе.....и Гитлер грамотно расчитал момент, но не расчитал последствий......
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 7 июня 2016 — 17:57
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
[quote=STiv]И чем там так сильно ослабло? если половина уволенных были за пьянку, амораловку и профнепригодность? Из 100% репресированных -40% вернулись обратно с восстановлением в звании.[/quote]
Странно. Вроде бы вопрос не просто тщательно, но скорпулёзно изучен, рассмотрен и уже давно не
требует дополнительно рассмотрения? Или Вы что-то иное имеете ввиду?!
[quote=STiv]Большая часть младшего командного состава имела либо сержанские либо фоицерские курсы, о какой квалификации идет речь?[/quote]
Не совсем понятно. Отчего низкая (?) квалификация. Курсы неправильные или еще нужно было что-то?
Вообще-то всегда основой армии были КАПРАЛ и КАПИТАН. Хорошие роты - сильная Армия. Как-то так?!!
Вот и случилось, что ни капралов, ни капитанов не осталось. Из-за резкого увеличения численности их
передвинули на более высокие должности. И подготовкой в звене отделение-взвод компетентных
командиров не стало... Со всеми вытекающими...
[quote=STiv] Учитывая, что все 30-е годы, эту структуру РККА делал Тухачевский и Компани, как оказалось армия в его исполнении оказалась просто не боеспособной[/quote]
Имхо, вопрос спорный. И даже более. Но здесь "не место для дискуссий"...
[quote=STiv]Реформировать армию начали в 40-м годе.....и Гитлер грамотно расчитал момент, но не расчитал последствий......
Справедливо! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 7 июня 2016 — 18:59
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Только через два года - в 1943-м - наконец в КА определился показатель, который стал ориентиром для организации такой действенной плотности стрелкового огня пехоты, который позволил решительно пресекать попытки противника вести наступление пехотными подразделениями:
до 10 пуль на 1 погонный метр фронта в 1 минуту.
Но для обеспечения такой плотности огня на 1 км фронта должно было быть сосредоточено в среднем:
4-5 станковых и 11 ручных пулемётов, 70 автоматов и 160 винтовок.
БРО по ПУ-39 имел фронт в 1,5- 2 км. На вооружении было около 200 винтовок, более 70 автоматов, 9 станковых и почти 30 ручных пулеметов, плюс минометная рота с 8 минометами. Вполне приличное количество стволов, пусть в реале и немного меньше. Но кроме стволов надо учитывать реальный боекомплект того времени, а самое главное - все это сравнить с немецкой стороной. Думаю, что если по стволам может быть примерное равенство, то по БОЕКОМПЛЕКТУ, реально "выстреленному" по противнику, немчики сильно превосходили.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 7 июня 2016 — 23:07
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
AbollonPolvedersky пишет: БРО по ПУ-39 имел фронт в 1,5- 2 км. На вооружении было около 200 винтовок, более 70 автоматов,
Это в реальности в 1939-м то годе?  Или эти " 70 автоматов" всё же были бумажными?
А к 1943-му участок полка по БУП в среднем предусматривался в 4,5 км, но в то время уже не стеснялись нарезать полковые участки первой линии и по 2,5 км, и даже 1,5 км и даже того меньше: лишь бы уверенно обеспечивались те самые 8-10 пуль (а лучше и более того!) на погонный метр и зона сплошного поражения глубиной в 400 м.
AbollonPolvedersky пишет: Думаю, что если по стволам может быть примерное равенство, то по БОЕКОМПЛЕКТУ, реально "выстреленному" по противнику, немчики сильно превосходили.
Трудно оспорить - учитывая, например, реалии тех же ручных ДП с их действительной скорострельностью порядка 80 выстр/мин (при весьма никудышной кучности).
Кстати, именно они составляли на начало войны наибольшую часть автоматического оружия пехоты - 170 тысяч экземпляров (если не считать таковым активно бросаемые самозарядки), но и потеряли их тоже по максимуму - 134 тысячи (по этому показателю их превзошли на пару процентов только потери "Максимов" . ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Пехота. Стрелковое оружие (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
