Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Это не иллюстрация, а графическое отображение Канониром событий, подробно изложенных в его публикации.
И то, что на схеме сплошная череда фантастических видЕний, наглядно демонстрирует околоплинтусовый уровень автора
Лев, много пустых слов и полное отсутствие доводов.
Lew пишет:
постарайтесь от этого удержаться, заранее сообщаю что вести дискуссии с вами не собираюсь - не дискуссирую с демагогами
Лев, для того, чтобы указать на Ваши ошибки и передергивания, мне дискуссия с Вами не нужна. Вы переоцениваете значимость своей личности.
Lew пишет:
в публикации Канонира враньё, изложенное сумбурно.
Он выдергивает цитаты из ЖБД немцев, потом ПЕРЕСКАЗЫВАЕТ изложенное своими словами, сообщая то, о чем в приведенных им фрагментах нет ни слова, и в итоге занимается враньём сочиняя альтернативную историю.
Лев, опять у Вас много пустых слов и полное отсутствие доводов.
Lew пишет:
С чего это вдруг приказ именно так обязывает?
Да просто обязывает, и всё - без вариантов
И такой методикой он пользуется постоянно
Лев, я понимаю, что о военной службе Вы знаете поверхностно. Но даже Вам стыдно не знать, что приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-либо порядок, положение. Это в ст.39 УВС ВС РФ прописано.
В боевом приказе есть положения о задачах подчиненным. Так вот выполнение этой задачи, указанной в приказе, является обязательной для подчиненных.
Во второй приведенной Вами цитате chenia излагает свою интерпретацию задачи.
Что Вас не устраивает? То, что это не соответствует Вашему представлению? Так Вы не Господь Бог. Смиритесь с этим.
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
И минное поле обозначается не так, а так как вы нанесли обозначается рядный 5-цилиндровий двигатель
Лев, я не знаю как там у вас-технарей обозначается рядный 5-цилиндровый двигатель. Зато я знаю как обозначается противотанковое минное поле. Объяснить сможете, чем Вам не понравился знак, использованный chenia для обозначения противотанкового минного поля? Каким знаком обозначается противотанковое минное поле, Лев?
Lew
Отправлено: 1 февраля 2025 — 23:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Каким знаком обозначается противотанковое минное поле, Лев?
условным
Погуглите - и придёт вам знание
alexeybo пишет:
у Вас много пустых слов и полное отсутствие доводов.
да кому они нужны, мои доводы?
Канониру они не требуются - он верующий, от своей веры не отступится.
Вам тоже малолюбопытны, т.к. вы не погружены в суть вопроса.
К чему тогда набивать кучу слов если это никому не интересно?
Тот кто верует в историчность этого советского мифа, от своей веры не отступится.
А тем кто знает, что бой у Дубосеково 28 панфиловцев сказка сочиненная Кривицким, мои объяснения тоже не нужны - ничего нового они не дадут.
alexeybo пишет:
Во второй приведенной Вами цитате chenia излагает свою интерпретацию задачи.
точнее своё видЕние задачи, выраженное в форме аксиомы:
"фрагмент приказа, он обязывает ПГ Хоппе (набитую танками, около 60 единиц, штат — 71) атаковать позиции от разъезда Дубосеково"
Затем эта аксиома становится у него краеугольным камнем в системе доказательств историчности сказочного боя у раз. Дубосеково.
(Отредактировано автором: 1 февраля 2025 — 23:45)
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 2 февраля 2025 — 14:03
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
условным
Погуглите - и придёт вам знание
Лев, Вам не поможет эта попытка показаться умным, поскольку условное обозначение для противотанкового минного поля выглядит именно так, как изобразил его на своей схеме chenia.
Лев, Вы облажались.
Lew пишет:
да кому они нужны, мои доводы?
Вам бы для начала попробовать сформулировать свои доводы и изложить их. Вас не заботит ненужность Ваших доводов? Зачем тогда пишите статьи?
Lew пишет:
точнее своё видЕние задачи, выраженное в форме аксиомы:
"фрагмент приказа, он обязывает ПГ Хоппе (набитую танками, около 60 единиц, штат — 71) атаковать позиции от разъезда Дубосеково"
Затем эта аксиома становится у него краеугольным камнем в системе доказательств историчности сказочного боя у раз. Дубосеково.
А что Вас смущает? Только то, что у chenia есть довод в пользу своей версии, а у Вас нечем ему возразить. Вот Вы и сочиняете, что "восточнее Нелидово" означает "через Морозово и Ширяево". А что так скромно у Вас взято на восток? Может быть надо было Вам "через Москву", ведь и Москва восточнее.
Лев, вообще-то у военных принято осуществлять ориентирование относительно ближайшего ориентира, которое имеется на карте. И в данном случае ориентирование немцы осуществляли относительно Нелидово, а не относительно каких-то находящихся более удаленно других ориентиров.
Lew
Отправлено: 2 февраля 2025 — 14:20
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Лев, Вам не поможет эта попытка показаться умным, поскольку условное обозначение для противотанкового минного поля выглядит именно так, как изобразил его на своей схеме chenia.
Лев, Вы облажались.
Вы уверенны что именно так, темными кружками, расположенными В ОДИН РЯД В РАМКЕ?
Подтвердить чем-то можете акромя ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ?
alexeybo пишет:
Вам бы для начала попробовать сформулировать свои доводы и изложить их.
уже-уже причем на этом форуме неоднократно
alexeybo пишет:
А что Вас смущает? Только то, что у chenia есть довод в пользу своей версии
Вот этот довод?
Lew пишет:
Пример.
Вот один из краеугольных камней в фундаменте его доказательств: он берет фрагмент из ЖБД 2 сп 2 тд:
Задача: Подгруппа Хоппе наступает через р. Лама восточнее Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки...
и тут же его перетолковывает в собственный вариант:
"Задача: Подгруппа Хоппе переходит железную дорогу около Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки".
Правильность этого толкования первоисточника он подтверждает другим источником - ЖБД 2 тд, где написано:
21.05 Вечерняя сводка в V армейский корпус:
1) Развитие ситуации: в 6.30 боевые группы 1 и 2 перешли в наступление с линии Соснино-Корсиковка. К 8.00 пересечена железная дорога у Нелидово и восточнее, в 9.00 взяты Ширяево и Морозово
который он тут же перетолковывает так:
"К 8.00 танки Хоппе пересекли железную дорогу восточнее Нелидово"
С чего Канонир так решил, если в представленном фрагменте текста первоисточника о Хоппе нет ни единого слова???
А с того, что в его собственном толковании ЖБД 2 сп Хоппе поставлена задача перейти железную дорогу около Нелидово, чтобы захватить высоту восточнее Петелинки.
Вот он ее и выполнил - перешел и затем танки пошли в сторону Петелино штурмовать раз. Дубосеково.
А с чего Канонир возомнил, что Хоппе поставлена именно такая задача, если в первоисточнике это прямо не написано?
А с того, что в тексте второго первоисточника (ЖБД 2 тд) Канониру совершенно четко видно, что это ИМЕННО ТАНКИ ХОППЕ перешли ж/д восточнее Нелидово (хотя согласно приказу корпуса задача захвата Нелидово была поставлена БГ2, и ею же успешно решена 16.11.).
А раз перешли именно танки Хоппе, то следовательно им была поставлена такая задача.
Таким образом, он сначала выдает первую фантазию, затем подкрепляет ею историческую действительность второй фантазии, а затем действительность первой фантазии подкрепляет второй фантазией, предварительно подкреплённой первой.
В итоге у него первая выдумка служит для подкрепления второй, а вторая - для подкрепления первой. А потом, основываясь на совокупности этих двух выдумок делается ключевой вывод:
Бой с танками 28 панфиловцев точно был, это подтверждается записями из ЖБД немцев. И уничтожились у Дубосеково танки Хоппе - в этом даже сомнений быть не может.
alexeybo
Отправлено: 2 февраля 2025 — 15:53
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Вы уверенны что именно так, темными кружками, расположенными В ОДИН РЯД В РАМКЕ?
Подтвердить чем-то можете акромя ВЕРЬ МНЕ - Я ЗНАЮ?
Лев, в Вашем положении лучше было не выпендриваться. Еще более глупо выглядите настаивая на своей ошибке.
Посмотрите хотя бы Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя (ч.3) на стр. 154. Там этот знак самый верхний. https://militera.lib.ru/regulati...h5wab3w460102771
Lew пишет:
уже-уже причем на этом форуме неоднократно
Лев, это несерьезно: на новую статью Вы предлагаете искать Ваши старые доводы. А они были?
Lew пишет:
Вот этот довод?
Да, этот. Chenia двумя документами подтверждает, что была поставлена определенная задача Хоппе и эта задача была выполнена.
Откуда взял chenia, что Хоппе пересек ж/д дорогу восточнее Нелидово, если "о Хоппе нет ни единого слова"? А взял он это из анализа содержания документов, построения боевого порядка и характера местности.
Вечерняя сводка в V армейский корпус касается действий 2 тд. А действовала она утром двумя БГ. Это они начали наступательные действия в 6.00, и это они к 8.00 пересекли линию ж/д у Нелидово и восточнее. БГ-1 действовала двумя подгруппами. При этом у Хоппе была задача атаковать через р.Лама восточнее Нелидово и захватить высоту восточнее Петелино.
Выполняя поставленные задачи БГ-2 пересекает ж/д у Нелидово. А кому нужно пересекать ж/д восточнее Нелидово? А нужно это Хоппе, чтобы выполнить свою задачу и потом двигаться к Рождественно и далее к Лысцево.
Все логично у chenia. И все Ваши возражения сводятся к пустому.
Lew
Отправлено: 2 февраля 2025 — 15:57
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
а у Вас нечем ему возразить
это вы опять так неуклюже троллите?
У меня есть чем возразить и я эти доводы я излагал на форуме 10 раз:
1. Согласно разграничительной линии, указанной в Дивизионном приказе №30 от 14.11 Нелидово и раз. Дубосеково находятся в зоне ответственности БГ2, а НЕ БГ1 в кот была УГ Хоппе;
2. из текста ЖБД 2 сп 2 тд (где описан состав УГ Келица) следует, что группе Келица ТАНКИ НЕ ПРИДАВАЛИСЬ;
3. в нескольких док-тах 50 кд зафиксировано, что 16.11. с утра из Шитьково выдвинулись ТАНКИ (около 40) и мотопехота, затем противник выбил доваторовцев из Морозово, танки и мотопехота проследовали к Ширяево и выбили оттуда 5 ср 1075 сп.
4. накануне в бою за Морозово танкам и мотопехоте 5 тд удалось с большим трудом в ходе тяжелого боя овладеть Морозово, но к исходу дня деревня была оставлена и вновь занята ее защитниками. Следовательно, было тактически более обоснованно утром 16.11 ввести в бой за Морозово ТАНКИ с мотопехотой из УГ Хоппе, а не ослабленную группу Келица, не имеющую танков.
Следовательно, это были ТАНКИ ГРУППЫ ХОППЕ, т.к. другая танковая дивизия в этот день на даном участке не наступала.
А поскольку Морозово, Шитьково и Петелино находятся ВОСТОЧНЕЕ Нелидово, то Хоппе атаковал именно в том районе, что был обозначен в приказе.
Следовательно, СОВОКУПНОСТЬ п.п. 1-4 дает основание выдвинуть имеющую высокую степень исторической вероятности версию: "16.11.41 УГ Хоппе наступала из Шитьково через Морозово и Ширяево, продвигаясь впереди УГ Келица".
Вот ка я обосновываю выдвинутые гипотезы, а не как Канонир враньём типа "Хоппе был обязан атаковать Дубосеково потому что в приказе ему была поставлена задача перейти ж/д у Нелидово"
Я прекрасно понимаю, что вам быв. советскому замполиту тяжело смирится с фактом, что бой 28 у раз. Дубосеково это миф, сочиненный советской пропагандой.
Но вы уж постарайтесь принять это как данность
(Отредактировано автором: 2 февраля 2025 — 16:32)
Lew
Отправлено: 2 февраля 2025 — 16:17
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Еще более глупо выглядите настаивая на своей ошибке.
Посмотрите хотя бы Боевой устав по подготовке и ведению общевойскового боя (ч.3) на стр. 154. Там этот знак самый верхний.
https://militera.lib.ru/regulati...h5wab3w460102771
Уставами РФ не владею, а на картах и схемах РККА периода В.О.В. минные поля обозначались маленьгики кружками (иногда точками), расставленными в несколько рядов в шахматном порядке и без рамки.
И в любом случае сведений о том, что минное поле находится на том месте, где заминировал Канонир, ни чем не подтверждается - его очередная вольная фантазия
Кстати, не могли бы меня просветить, что во время В.О.В. обозначалось вот такими знаками? https://i.yapx.ru/YZfnv.jpg
Нажмите для увеличения
alexeybo пишет:
Да, этот. Chenia двумя документами подтверждает, что была поставлена определенная задача Хоппе и эта задача была выполнена.
опять троллите?
ну-ну
Он подтверждал не документами, а СВОИМИ КОММЕНТАРИЯМИ смысла содержания этих документов, утверждал не то, что написано, а то, как следует правильно понимать написанное по его личному мнению.
То есть занимается фантазированием
я это 3 раза разбирал ранее - повторять не собираюсь
(Отредактировано автором: 2 февраля 2025 — 16:28)
alexeybo
Отправлено: 2 февраля 2025 — 21:25
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
это вы опять так неуклюже троллите?
У меня есть чем возразить и я эти доводы я излагал на форуме 10 раз:
И что с того, что Вы повторяли эти доводы 10 раз? От этого они весомее не стали, о чем Вам каждый раз напоминали.
1. Разграничительная линия - не забор, через который не проехать. А раз встретились на пути с противником, значит с ним надо воевать.
2. В тексте не придавались, а последующие действия описанные в документах говорят о том, что танки там были.
3. "С утра" - формулировка резиновая. Уточните, какое время было в этих документах, и поймете, что это совсем не Хоппе.
4. Гораздо проще усилить Келица частным решением, чем ослаблять Хоппе. Тем более, что накануне за Морозово боролась 5 тд, как Вы пишите.
Потому совсем не было смысла Хоппе решать задачу по овладению Морозово, за Келица, который и должен был решить эту поставленную ему задачу.
Не было никаких разумных оснований выдвигать имеющую совсем низкую степень исторической вероятности версию: "16.11.41 УГ Хоппе наступала из Шитьково через Морозово и Ширяево, продвигаясь впереди УГ Келица".
Принимайте как данность ничтожность своих размышлений.
alexeybo
Отправлено: 2 февраля 2025 — 22:28
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Уставами РФ не владею, а на картах и схемах РККА периода В.О.В. минные поля обозначались маленьгики кружками (иногда точками), расставленными в несколько рядов в шахматном порядке и без рамки.
И в любом случае сведений о том, что минное поле находится на том месте, где заминировал Канонир, ни чем не подтверждается - его очередная вольная фантазия
Лев, статья и схема в ней предназначены для современных читателей. А для современных читателей понятны обозначения более современные, а не те, которые действовали в период ВОВ.
Кстати, Вы ошибаетесь, когда пишите как "на картах и схемах РККА периода В.О.В. минные поля обозначались". Дело в том, что в ходе ВОВ был изменен БУП РККА, и новый БУП-42 иначе требовал обозначения минного поля. И хотя там нет рамки, но границы минного поля уже имеются.
Lew пишет:
Кстати, не могли бы меня просветить, что во время В.О.В. обозначалось вот такими знаками?
Затрудняюсь. А документ с этими знаками показать получится?
Lew пишет:
опять троллите?
ну-ну
Он подтверждал не документами, а СВОИМИ КОММЕНТАРИЯМИ смысла содержания этих документов, утверждал не то, что написано, а то, как следует правильно понимать написанное по его личному мнению.
То есть занимается фантазированием
я это 3 раза разбирал ранее - повторять не собираюсь
Лев, то 10 раз у Вас, то 3 раза разбирали. Определитесь.
Увы, Лев, Ваше мнение не всегда правильное. Принимайте это как данность.
Lew
Отправлено: 2 февраля 2025 — 23:24
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Lew пишет:
Кстати, не могли бы меня просветить, что во время В.О.В. обозначалось вот такими знаками?
Затрудняюсь. А документ с этими знаками показать получится?
схема оборонительного участка 1075 сп 1.11.41
Полагаю что это какие-то ложные позиции, либо запасные
alexeybo пишет:
был изменен БУП РККА, и новый БУП-42 иначе требовал обозначения минного поля. И хотя там нет рамки, но границы минного поля уже имеются.
можете дать ссылку на БУП-42 где имеются условные знаки?
Хочется расширить свои познания
alexeybo пишет:
3. "С утра" - формулировка резиновая. Уточните, какое время было в этих документах, и поймете, что это совсем не Хоппе.
А кто же?
Неужели подтянулась 11 тд и пошла помогать 2 тд?
Первое время 8.00
Lew пишет:
1. БД 43 кп №28 к 8.00 "Перед фронтом полка пр-к силою до 35 танков с пехотой сосредоточился в р-не Шитьково..."
2. БД 50 кд №154 9.40 "...43 кп под ударами пр-ка, танков, мотопехоты и авиации оставил Морозово... пр-к овладел Ширяево..."
3. БД 43 кп 10.30 "Пр-к силой до 50 танков и мотопехота ведет наступление с Шитьково на Морозово Морозово занято танками и пехотой пр-ка"
Цитата:
1. Разграничительная линия - не забор, через который не проехать. А
Не спорю, и действия в начале боя могли быть не совсем такие, как это было прописано в приказе или плане.
Поэтому я ранее и писал Канониру: нужно в первую очередь ориентироваться НА ОПИСАНИЕ ТОГО ЧТО ПРОИСХОДИЛО 16.11 по документам противоборствующих сторон посредством их сопоставления между собой.
Что я всегда и делаю (смотрите мои публикации на ВО)
(Отредактировано автором: 2 февраля 2025 — 23:33)
alexeybo
Отправлено: 3 февраля 2025 — 14:33
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
схема оборонительного участка 1075 сп 1.11.41
Полагаю что это какие-то ложные позиции, либо запасные
Судя по схеме, там не только пунктирные эти знаки, но и изображенные сплошными линиями. Надо полагать, что сплошными линиями обозначены основные позиции, а пунктирными - запасные. Основных - 2 (вост. отм.251,0 и южная окраина Петелино), а запасных - 3 (все ю-в отм.251,0). У значка осн. позиции у Петелино есть пометка, которая плохо читается "П. и/м" (буквы через дробь - неразборчивые, потому возможно другие).
Что означают эти значки, сложно сказать. Однако они находятся недалеко от взводов ПТР, что может говорить о том, что они имеют какое-то отношение к противотанковой обороне (на танкоопасном направлении располагаются).
Согласно ОС штаба 316 сд от 01.11.1941 г. № 33, 1075 сп обороняет свой участок с двумя батареями 857 ап и двумя взводами ПТР. Батареи на схеме отсутствуют. Если бы эти значки имели отношение к артиллерии, то они должны были быть черного цвета.
Может быть это обозначение позиций доморощенных "истребителей танков"? Не знаю точно. А какие были версии у других людей?
Lew пишет:
можете дать ссылку на БУП-42 где имеются условные знаки?
Хочется расширить свои познания
А кто же?
Неужели подтянулась 11 тд и пошла помогать 2 тд?
Первое время 8.00
Lew пишет:
1. БД 43 кп №28 к 8.00 "Перед фронтом полка пр-к силою до 35 танков с пехотой сосредоточился в р-не Шитьково..."
2. БД 50 кд №154 9.40 "...43 кп под ударами пр-ка, танков, мотопехоты и авиации оставил Морозово... пр-к овладел Ширяево..."
3. БД 43 кп 10.30 "Пр-к силой до 50 танков и мотопехота ведет наступление с Шитьково на Морозово Морозово занято танками и пехотой пр-ка"
Чем не вариант, что кто-то из 11 тд или 5 тд? Последняя за Морозово бодалась несколько дней.
На 8.00 фиксируется концентрация танков и пехоты в Шитьково. В 9.40 Морозово овлпадевает противник, потом захватывает Ширяево. Наверное тренировался? Ведь и в 10.30 противник овладевает Морозово.
А немцы пишут, что в 7.30 (8.30 мск) Келиц захватывает Морозово и в 8.30 (9.30 мск) уже и Ширяево.
Lew пишет:
Не спорю, и действия в начале боя могли быть не совсем такие, как это было прописано в приказе или плане.
Поэтому я ранее и писал Канониру: нужно в первую очередь ориентироваться НА ОПИСАНИЕ ТОГО ЧТО ПРОИСХОДИЛО 16.11 по документам противоборствующих сторон посредством их сопоставления между собой.
Что я всегда и делаю (смотрите мои публикации на ВО)
Лев, именно сопоставляя документы противоборствующих сторон и рассматривал действия chenia. А в них нет ничего про то, что Хоппе шел перед Келицем и выбивал советских воинов из Морозово и Ширяево за последнего. Про действия Хоппе на начальном этапе вообще помалкивают немецкие документы. Почему? На это вопрос chenia дает свой вполне логичный ответ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Лев, много пустых слов и полное отсутствие доводов. 
