Падение антинорманской теории , Доказано - норвежское происхождение Росов
Румянцев
Отправлено: 5 декабря 2024 — 21:11
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Tre Kronor пишет:
"лягушатники" наполовину галлы наполовину Германцы - таким образом они немцы и французы - двоюродные братья.
Я не достаточно информирован в данном вопросе.
Но есть же романская группа языков, куда якобы входят лягушатники.
Островитяне и тевтоны туда ну НИКАКИМ БОКОМ!
И что тогда...
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
Румянцев пишет:
Я не достаточно информирован в данном вопросе.
Но есть же романская группа языков, куда якобы входят лягушатники.
Островитяне и тевтоны туда ну НИКАКИМ БОКОМ!
И что тогда..
Правильно естъ норманская языковая группа. И французский в неё входит.
И тут надо понимать, как происхдит возникновение языков, как один язык начинает преобладать над другим, и почему один язык побеждает а другой погибает.
Есть два механизма :
1. в замкнутом пространстве побеждает тот язык, который имеет кратно большее количество носителей.
Пример : когда Франки захватили Галлию , то франков было относительно мало, захватчики франки брали себе в жёны местных красавиц, дети из этих браков говорили на языке матери. И вот в силу численного превосходства галлов , франки перешли через несколько поколений на местную галльскую латынь.
То же самое произошло с норманнами в Нормандии. То же самое произошло со скандинавами в приднепровье. То же самое произошло с лангобардами в Италии и с вестготами / вандалами в Испании.
2. при сильном влиянии культуры , побеждает тот язык, от которого исходит культура.
Пример : римляне захватили Галлию и навязали галлам свою латынь, испанцы захватили южную америку и навязали им испанский, португальцы захватили Бразилию и навязали им португальский.
Пример: германцы захватили Пруссию ( в прибалтике) и навязали им немецкий.
ДО тех пор пока германцы / скандинавы были малоцивилизированны - они на завоёванных территориях переходили на язык завоёванной страны. А вот после принятия христианства они уже сами навязывали свой язык покоренным народам.
И вот ровно так же как когда то Вильгельм завоеватель будучи вассалом французского короля захватил себе земли ВНЕ Франции, таким же образом удельные князья киевской Руси стали захватывать себе земли ВНЕ руси. Например земли финно - угров таких как мещера, мурома и на эти земли они принесли свой язык и навязали его местным. Так как князья и их окружение были уже высокоцивилизованно и приняло христианство. А вот предки этих князей, прибыв из скандинавии потеряли свой язык и приняли местный, славянский язык.
Tre Kronor
Отправлено: 5 декабря 2024 — 21:36
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
Причём в случае с франками необходимо поправиться , там процес перехода на французский затянулся не на несколько поколений а на несколько веков.
В отличие например от Испании.
Дело в том , что в то время как в Испанию германцы прибыли единожды и там растворились, в Галлию они приходили на протяжении столетий. И благодаря притоку новых франков они сохраняли свой германский язык.
А вот когда феодальные отношения укрепилисьм пустых земель в Галии не осталось, и феодалы стали и смогли следить за тем что бы их крестьяне не покидали свою землю. В этот момент приток новых франков в Галлию прекратился.
И вот тут то и возобладала галльская латынь в течении 9-10 веков знать франков в Галлии перешла на гальскую латынь, которая превратилась быстро во французский язык, выбрала себе короля из местных и так возникла Франция.
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Tre Kronor
Отправлено: 5 декабря 2024 — 22:17
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
Рассмотрим переход на другой язык в следствие культурной гегемонии на примере казахов северного Казахстана.
Как известно в сев. Казахстане есть достаточно много казахов которые говорят лишь на русском языке.
Процесс перехода занимает несколько поколений. И происходит вследствие того что общественная жизнь (жизнь вне семьи) происходит на чужом (в данном случае русском языке).
Первое поколение : говорит лишь на казахском , по русский в основном не понимает.
Второе поколение: уже сносно говорит по русский, но предпочитает между собой общаться на казахском (поколение с детства ходит в школу на русском языке, работает на предприятиях где царит русский язык итд)
Третье поколение : говорит по русский , по казахский лишь понимает (общение с родителями и старшими) или немного говорит. Это поколение общается со своими сверстниками - казахами уже на русском языке, и вступив в брак и родив детей общается с детьми уже на русском языке.
Четвертое поколение: не говорит по казаский , говорит лишь по русский.
То есть когда мы говорим , о том что какой то народ перешёл на другой язык, то нельзя это понимать так, будто состоялось заседание и было принято такое решение и с той же минуты все заговорили на другом языке.
Это процесс в течении нескольких поколений.
Tre Kronor
Отправлено: 5 декабря 2024 — 23:31
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
Рассмотрим согласно вышеприведенной схеме случай Великобритании.
Итак:
Норманы - культурно НЕ превосходящие галло-франков захватывают Нормандию и вследствие численного превосходства галло-франков переходят на их - французский - язык
далее
те же же норманы захватывают Англию и покоряют живущих в ней англо-саксов.
Могут ли - говорящие на французском норманы навязать англо-саксам французский язык? Нет не могут. По той причине , что англо-саксы уже христиане. Нет у норманов ни численного , ни культурного превосходства. Поэтому в конце концов побеждает численность и норманы завоеватели переходят на язык англо-саксов.
Шотландия. Здесь как известно существует свой шотландский вариант английского языка. Как так получилось?
Коренные жители Шотландии - кельты, Англичане завоевали шотландию и навязали ей свой английский язык. Причём на пути культурной гегемонии. Наложенный на кельтские особенности (грамматика, фонетика ) возник шотландский английский язык. То же самое произошло и в Ирландии, и там местным кельтам был навязан язык англо-саксов.
При это разница между ирландским / шотландским английским и обычным английским такова , что всякий англичанин сразу замечал что имеет дело с шотланцем либо ирландцем. Даже в беллетристике тому много свидетельств , например роман Джека Лондона "Морской Волк".
Причём это не та разница , что существует между диалектами. Это разница совершенно другого характера. Это разница в функциональных стилях речи.
Кстати, разница между русским и украинским - это тоже разница в функциональных стилях речи. Тут конечно заминированное поле, и известен сумашедший спор в котором украинцы пытаются доказать что русский язык якобы не славянский, а русские наоборот утверждают что украинский это некий неуклюжий диалект русского...
На самом деле конечно никто из них не прав. Русский язык - само собой - славянский язык, а украинский - само собой - никакой не диалект русского.
русский язык относится к славянскому (тому на котором говорили в средние века на Руси) так же как шотландский английский относится к английскому.
Так же как кельтам Шотландии навязали язык англо-саксов и возникла особая версия английского,
так же и финно-уграм подмосковья навязали язык славян и возникла особая версия того славянского языка. В дальнейшем московская версия этого языка прошла через более интенсивное развитие , чем собственно оригинальный язык. Ну к примеру в московской версии появилось много слов связанных с культурным , техническим, государственны развитием , в то время как в оригинальной версии они были "не нужны".
Махмут
Отправлено: 5 декабря 2024 — 23:45
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Остапа всё несёт и несёт.
Tre Kronor пишет:
Могут ли - говорящие на французском норманы навязать англо-саксам французский язык? Нет не могут. По той причине , что англо-саксы уже христиане. Нет у норманов ни численного , ни культурного превосходства. Поэтому в конце концов побеждает численность и норманы завоеватели переходят на язык англо-саксов.
Не "поэтому", а потому, что нормандская Англия утратила контроль над большими территориями Франции - прекратился приток французов с французским языком, и оставшиеся нормандцы стали подстраиваться под англоязычное большинство.
И в русском языке говорят про обитателей Нормандии "нормандцы", а не "норманы" - это две большие разницы.
Tre Kronor
Отправлено: 6 декабря 2024 — 00:08
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
Махмут пишет:
Не "поэтому", а потому, что нормандская Англия утратила контроль над большими территориями Франции - прекратился приток французов с французским языком, и оставшиеся нормандцы стали подстраиваться под англоязычное большинство.
И в русском языке говорят про обитателей Нормандии "нормандцы", а не "норманы" - это две большие разницы.
Пусть будет нормандцы - так правильно. Ошибки по небрежности случаются.
Приток "новых нормандцев" однако изначально не был возможен. Поскольку земли Англии сразу и полностью были распределены между завоевателями-нормандцами. Больше распределять нечего.
По другому дело обстояло в королевстве Франков. Его территория постоянно расширялась в течении столетий. Таким образом и появлялись новые земли, которые можно распределить на новоприбывших франков. Далее : феодальная зависимость в германской Франконии была в течении многих столетий , примерно до Карла Великого слаба, в следствие чего франки могли покинуть Франконию и уйти в Галлию, а именно в войско франкского короля.
В Нормандии крестьяне уже не могли свободно покинуть Родину, для того что бы стать графами и баронами в Англии.
Tre Kronor
Отправлено: 6 декабря 2024 — 00:41
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
Махмут пишет:
Не "поэтому", а потому, что нормандская Англия утратила контроль над большими территориями Франции - прекратился приток французов с французским языком, и оставшиеся нормандцы стали подстраиваться под англоязычное большинство.
Не было у нормандской Англии контроля над Францией.
Контроль над частями Франции возник гораздо позже, во время 100-летней войны.
Притока новых нормандцев в Англию - в виду выше указанных причин - быть не могло. Но даже если бы он был, то ничего бы не изменил. Так как Нормандия имела меньше населения чем Англия.
В этом разница с королевством франков. Франкония имела бОльше населения чем королевство франков и потому и была в состоянии снабжать его "новыми франками".
Махмут
Отправлено: 6 декабря 2024 — 00:45
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Tre Kronor пишет:
Махмут пишет:
Не "поэтому", а потому, что нормандская Англия утратила контроль над большими территориями Франции - прекратился приток французов с французским языком, и оставшиеся нормандцы стали подстраиваться под англоязычное большинство.
И в русском языке говорят про обитателей Нормандии "нормандцы", а не "норманы" - это две большие разницы.
Пусть будет нормандцы - так правильно. Ошибки по небрежности случаются.
Приток "новых нормандцев" однако изначально не был возможен. Поскольку земли Англии сразу и полностью были распределены между завоевателями-нормандцами. Больше распределять нечего.
Приток был постоянно - нормандцы сновали туда и обратно, привозили с собой французских воинов, священников, слуг, крестьян и проч сопутствующий контингент. Старофранцузский язык постепенно вытеснял др.-английский из торговли, быта, культуры-мультуры и прочих сфер деятельности. Сохранись это положение ещё лет 300 - англичане бы окончательно перешли на французский язык. А так английский "всего лишь" насытился многочисленными заимствованиями и полностью перестроил грамматику (ближе к французской).
Tre Kronor
Отправлено: 6 декабря 2024 — 00:55
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
Махмут пишет:
Приток был постоянно - нормандцы сновали туда и обратно, привозили с собой французских воинов, священников, слуг, крестьян и проч сопутствующий контингент.
Это называется ОБМЕН
не приток
Не может маленькая Бретань завалить многократно большую Англию своими переселенцами.
Это примерно как попытка русифицировать Китай переселяя русских в Китай...
Махмут
Отправлено: 6 декабря 2024 — 01:51
капитан
Сообщений всего: 615
Дата рег-ции: 1.07.2022
Репутация: 6
Tre Kronor пишет:
Махмут пишет:
Приток был постоянно - нормандцы сновали туда и обратно, привозили с собой французских воинов, священников, слуг, крестьян и проч сопутствующий контингент.
Это называется ОБМЕН
не приток
Не может маленькая Бретань завалить многократно большую Англию своими переселенцами.
Это примерно как попытка русифицировать Китай переселяя русских в Китай...
Какая ещё Бретань? Нормандия - это совсем другая территория.
И вообще владения английского короля во Франции (Нормандия - это малая часть всех владений) были территориально много больше самой Англии. Вы просто историю средних веков даже в рамках школьного курса совсем не знаете.
Tre Kronor
Отправлено: 6 декабря 2024 — 02:06
капитан
Сообщений всего: 535
Дата рег-ции: 11.06.2023
Репутация: 1
[quote=Махмут][/quote]
Махмут пишет:
Какая ещё Бретань? Нормандия - это совсем другая территория.
И вообще владения английского короля во Франции (Нормандия - это малая часть всех владений) были территориально много больше самой Англии.
Да вовсе не "совсем другая" . Как области они граничат.
Всё тоже самое.
И владения английского короля когда "были больше самой Франции" ? Лишь во время 100-летней войны. ДА и то короткий срок. А так вообще, владения английского короля во Франции были малы , по сравнению с Францией.
Вы просто не путайте грешное с праведным и не мешайте столетия друг с другом.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
