Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)

Комментарий: Фотография, по всей видимости, делалась в период длительного отстоя линк...
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)

Комментарий: Наиболее часто цитируемое "Танк, носящий моё имя, имеет больше недост...
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.

Загрузил egor
(22-04-2017 13:38:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Здесь раньше вставала земля на дыбы...
Здесь раньше вставала земля на дыбы...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-04-2019 22:58:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »   
> Отношения в советской армии времен ВОВ , Особенности и практика
Beobahter Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 08:57
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010  
Репутация: 2




Здесь на форуме, обращают на себя внимание несколько тем, которые рассматриваются без понимания причин происходящего. Обсуждающие игнорируют исторические реальности, а потому делают неправильные выводы, апогеем которых я хотел бы отметить ультрапатриотический пост Blitz’а в топике о «людских потерях».

К нему же примыкают (полностью или частично) темы о Т-34 и его достоинствах, о качестве русской пехоты, о военной роли Сталина, о первом периоде ВОВ, о маршале Жукове, и несколько других.

Складывается впечатление, что участники форума рисуют себе период ВОВ как временной отрезок, в котором отношения, господствовавшие в советском обществе 30-х – 40-х годов были автоматически отключены одним только обращением И.В.Сталина: «Братья и сестры!».

Однако такое представление является ошибочным. Как до и после войны, так и во время оной в отношениях людей в тылу и на фронте господствовало не «фронтовое братство» и не «единение народа», а все та же система доносов, низкопоклонничества перед вышестоящими начальниками и лично перед «Вождем народов», чинодральства и наушничества.

Чтобы выжить и получить новый чин, отомстить своему начальнику, пододвинуть конкурента, служащие Красной (Советской) армии предпринимали все те же акции, что и в мирное время – прямые доносы начальству, использование компромата за пьянку-аморалку, искажение фактов военной деятельности соперника.

Особенно много таких фактов в первой половине войны. И теперь уже сложно сказать: то ли это факты были вызваны поражениями, то ли стали причиной поражений. Если в ходе своих умозаключений не принимать во внимание это обстоятельство, то сложно понять, что же происходило на самом деле.

Система, выстроенная в армии, автоматически приводила к дополнительным потерям, причем не только среди рядового состава, но и среди высшего командования.

 
email

 Top
> Похожие темы: Отношения в советской армии времен ВОВ

Дело при ИКАНЕ и другие - художественно
малым числом против армии

9 рота и другие - в масштабе!
малым числом против армии

28 (?) панфиловцев и другие - в масштабе!
малым числом против армии

Морской сухой паек
Особенности такого вида сухпайков.

Ротмистр Брауншвейгского кирасирского полка Иероним Карл Фридрих фон Мюнгхаузен: правда и вымысел
барон как реальный исторический персонаж: факты жизни и службы в русской армиии

Дворяне - костяк РККА
Царские офицеры в Красной армии. Новое историческое мифотворчество.

nemesis Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 09:52
Post Id









Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010  
Репутация: 13




ну чтоб такое утверждать, надо как минимум давать обоснование на конкретных примерах. Согласен, что
 Цитата:
система доносов, низкопоклонничества перед вышестоящими начальниками и лично перед «Вождем народов», чинодральства и наушничества.
сиюмоментно никуда не денется, но страна живёт уже в других реалиях и у этих реалий уже другие отношения. Я , квасной, оголтелый , патриотизм тож не приемлю, ибо он мешает объективно и беспристрастно смотреть на вещи, правильно интерпретировать факты, делать верные выводы. Но глупо отрицать, что шкала ценностей и взаимоотношений была пересмотрена. Война , как бы выразиться-то правильно .. Не разделила, не рассортировала . мож разслоила наше общество - кто-т остался на прежнем уровне; кто-т молча пришёл к военкомату взял винтовку и встал в строй; кто-т поднял руки при первом скачке и перешёл к немцам; кто-т остался сидеть на печке ровненько - будь , што будет - моя хата с краю. Ну а последующая жизнь ещё больше расставила всё на свои места. Не без перегибов (эт у нас в крови - ради усердия служения начальству и лоб не зазорно расшибить), но зато всё правильно. Всё вышесказанное является исключительно моими мыслями, субъективными, никому не смею навязывать.
-----
пиво, дефки & death metal
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 10:49
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Beobahter пишет:
Особенно много таких фактов в первой половине войны.

Вас не затруднит привести хотя бы один? Лучше - несколько. Если, как Вы утверждаете, явление было массовым, это не должно вызвать затруднений.
Если Вы, тем не менее, затрудняетесь (а мне кажется, так оно и получится), тогда к Вам вопрос: на каком основании Вы берётесь вообще что-то утверждать?
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
Beobahter Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 11:04
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010  
Репутация: 2




Ну что же? С чего начнем по источниковедческой базе? Предлагаю с танков.

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 156595
КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ ФРОНТОВ,
3-й ТАНКОВОЙ и 7-й ОТДЕЛЬНОЙ АРМИЯМИ,
НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО УПРАВЛЕНИЯ
О МЕРАХ ПО УСИЛЕНИЮ КОНТРОЛЯ ЗА ТЕХНИЧЕСКИМ СОСТОЯНИЕМ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ
10 августа 1942 г. 19 ч 50 мин
Наши танковые части и соединения часто несут очень большие потери, при этом [потери ] в танках по техническим неисправностям превышают боевые потери.
Так, на Сталинградском фронте за шесть дней боев двенадцать наших танковых бригад при значительном превосходстве в танках, артиллерии и авиации над противником из 400 танков вышли из строя 326, из них по техническим неисправностям около 200. Причем большая часть танков оставлена на поле боя. Аналогичные примеры имели место и на других фронтах.
Считая невероятным такой недопустимо высокий процент танков, выбывающих из строя по техническим неисправностям, Ставка усматривает здесь наличие скрытого саботажа и вредительства со стороны некоторой части танкистов, которые, изыскивая отдельные мелкие неполадки в танке или умышленно создавая их, стремятся уклониться от боя, оставляя танки на поле боя.В то же время безобразно поставленный в танковых частях технический контроль за материальной частью, а также за выполнением каждым танком в отдельности порученного ему боевого задания способствует этим преступным, нетерпимым в армии явлениям.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Во всех танковых частях иметь небольшие технические контрольные бригады из числа безукоризненно честных техников во главе с ответственным инженером, на которые возложить немедленный технический осмотр на поле
боя каждого вышедшего из строя танка для определения истинных причин выхода из строя и нужных мер по оказанию помощи. О результатах осмотра со списком экипажей, уличенных в саботаже или во вредительстве, лицам, возглавляющим контрольно-технические бригады, немедленно докладывать ко¬мандованию танковой части.
2. Командирам танковых корпусов, бригад и отдельных батальонов личный
состав, уличенный в саботаже или во вредительстве, сводить в штрафные
танковые роты и под личным наблюдением командиров танковых корпусов
или бригад использовать на наиболее опасных направлениях и тем предостав
лять им возможность искупить свою вину.
3. Безнадежных, злостных шкурников из танкистов немедленно изымать
из танковых частей, лишая их присвоенного им звания, и в качестве рядовых
бойцов направлять в штрафные пехотные роты для выполнения наиболее
трудных задач в наземных частях.
4. О получении и принятых мерах донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 107. Л. 226, 227. Подлинник.

Конкретный пример применения применения методов соц.строительства в военное время. Что-то не так с нашими танками? Виновны: танкисты-саботажники.
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 11:07
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




Ну и?
Что, по-вашему, не так?
 
email

 Top
Beobahter Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 11:22
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010  
Репутация: 2




То есть Вы считаете, что все в порядке? То есть Ставка своевременно выявила 200 экипажей саботажников и выполнила свою задачу? И Вы вместе с товарищами Сталиным и Василевским недрогнувшей рукой отправляете их в штрафбат. Вы же понимаете, что по итогам этого приказа около 1000 человек идут на верную смерть, без суда и следствия.
Замечательно. Теперь вопрос. Во что в танковой части превратится группа лиц «из числа безукоризненно честных техников во главе с ответственным инженером»? В ядро "фронтового братства"? И, если Вы представляете систему отчетности, что будет показателем их работы? Отремонтированные танки или новые штрафники?
 
email

 Top
nemesis Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 11:26
Post Id









Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010  
Репутация: 13




а чё не так-то ??? ??? Непонял!
-----
пиво, дефки & death metal
 
email

 Top
Beobahter Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 11:46
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010  
Репутация: 2




Продолжим с документами.

ЗАПИСЬ ПЕРЕГОВОРОВ ПО ПРЯМОМУ ПРОВОДУ
ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА
С КОМАНДОВАНИЕМ СТАЛИНГРАДСКОГО ФРОНТА
24 сентября 1942 г.
Начало 05 ч 25 мин Конец 08 ч 45 мин
У аппарата БОКОВ.
У аппарата ЕРЕМЕНКО, ХРУЩЕВ. Просим Вас принять и передать товарищу Сталину следующее.Следует отметить, что на севере от Сталинграда войсками противника руководит командующий 6-й армией, а с юга и запада — командующий 4-й танковой армией. Оба эти генерала, возглавляющие армии, не блещут особыми способностями — тупые, но упорные подлецы.
(Это они про Паулюса и Гота).
Далее уже про своих.
Неуспех наступлений во многом зависил и от того, что штаб Сталинградского фронта неспособен к управлению войсками. Сам товарищ Гордов не особенно четкий человек, и с контролем у него некрепко поставлено дело, а главное то, что товарищ Гордов очень ошибается в людях и не умеет подобрать аппарат. Он хвалил здорово Никишева, а Никишев оказался совершенно неспособным к роли начальника штаба. Он хвалил тов. Коваленко, который допущен к должности начальника штаба, этот тоже не организатор и не администратор, совершенно безрукий человек. Начальник оперативного отдела Рухле никчемный человек, боящийся ответственности, неточный, неаккуратный и притом трус.
Несмотря на то, что т. Жуков и т. Маленков там провели большую работу в организации наступления и помощи фронту, штаб не справился, не сумел обеспечить руководство и управление проводимой операцией.
Я считаю, что дальнейшее пребывание т. Коваленко на должности начальника штаба, которого я просил допустить по просьбе товарища Гордова, и товарища Рухле на должности начальника оперативного отдела невозможно.
Прошу Вашего распоряжения о назначении на их места из резерва Ставки, так как кандидатов у меня нет.
Ну что же, Мантштейн и Готт – тупые, в штабе фронта нечеткие трусы. А вот мы, Хрущев и Еременко Дартаньяны и ждем Ваших гениальных указаний, потому что сами побаиваемся кого-то предлагать.
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 13:59
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




Beobahter, давайте по порядку.

 Beobahter пишет:
Так, на Сталинградском фронте за шесть дней боев в двенадцати наших танковых бригадах при значительном превосходстве в танках над противником из 400 танков вышли из строя 326, из них по техническим причинам около 200. Причем большая часть танков оставлена на поле боя. Аналогичные примеры имели место и на других фронтах.
Считая невероятным такой недопустимо высокий процент танков, выбывающих из строя по техническим неисправностям, Ставка усматривает здесь наличие скрытого саботажа и вредительства со стороны некоторой части танкистов, которые, изыскивая отдельные мелкие неполадки в танке или умышленно создавая их, стремятся уклониться от боя, оставляя танки на поле боя.

Обратите внимание: никого конкретно не обвиняют - усматривать не значит утверждать. Но такая статистика наводит на определенные размышления, разве нет? Что здесь, по-вашему, противоречит логике?
 
email

 Top
Beobahter Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 16:07
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010  
Репутация: 2




Воля Ваша, sharpey, давайте сначала о танкистах.
Естественно, что конкрестных виновников (рядовых танкистов) называть в директиве не станут. Но и директива-то обращена не к ним, а к командующими фронтов. Но директива требует в п.4. четкого ответа,
 Beobahter пишет:
4. О получении и принятых мерах донести.

Неужели Вы думаете, что штрафбат не получил новых солдат? Неужели Вы полагаете, что список с именами разжалованных и наказанных не лег на соответствующий стол?
Я здесь не пытаюсь заниматься очернительством и в курсе дальнейшего развития событий. Был бы, кстати весьма рад, если вместо: "а что случилось?", Вы бы указали мне на прием у Сталина 11 сентября. А не вставали бы на защиту методов, которые не делают чести ни военным, ни просто здравомыслящим людям.
 
email

 Top
nemesis Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 16:22
Post Id









Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010  
Репутация: 13




объясните мне - чё не так-то ?? порядка 200 боеспособных танков брошены и никто не виновен и не должен быть наказан ?? неужто надо отвести часть в тыл и пополнить её недостающими танками ??
-----
пиво, дефки & death metal
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 9 февраля 2010 — 16:22
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




Beobahter, а почему Вы не отвечаете на вопрос? Как по-вашему, статистика на определенные размышления наводит? Я буду продолжать с Вами дискуссию только в том случае, если Вы ответите.
Потому что тут два варианта: либо меры оправданы, либо нет.
Так, к слову. Рабочие, в т. ч. женщины и пацаны несовершеннолетние, что пахали на заводах и фабриках, недоедая, без сна и отдыха, собирали технику не для того, чтобы её "умышленно портили" и "бросали на поле боя".
Жду ответа.

(Отредактировано автором: 9 февраля 2010 — 16:23)





 
email

 Top

Страниц (5): [1] 2 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие полководцы, военные стихи


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история