Отношения в советской армии времен ВОВ , Особенности и практика
Beobahter
Отправлено: 9 февраля 2010 — 23:49
рядовой
Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010
Репутация: 2
Да, не согласен.
Я считаю, что Директива требует наказания виновных. В части Сталиградского фронта Директива прямо указывает исполнителям на примерный размах репрессий, которые должны последовать.
Я понимаю ее так. Уверен что также ее поняли и руководители Сталинградского фронта. (Здесь оставлено место для остроты _______)
О двухсот танкистах я нигде не говорю и второй раз повторяю: мне неизвестно точное количество пострадавших, я не могу назвать из количество, я называю порядок цифр.
Повторяю также, что по моему мнению, Директива вызвана желанием руководителей Сталинградского фронта переложить свои просчеты на плечи рядовых участников сражений, обвинив их в трусости.
Истинная же причина - неграмотное руководство со стороны командиров танковых соединений. Поздее этот факт признается в уже не в Директивах, а в Приказах Сталина №254 и 271, где речь идет о об увеличении боекомплекта танков, о том, как правильно использовать танковые части в наступлении.
То есть задним числом Ставка признает, что кроме трусости танкистов (которая опровергнута записями Гудериана), существуют и другие причины, повлекшие за собой потери танков.
Похожие темы: Отношения в советской армии времен ВОВ
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Beobahter пишет:
которая опровергнута записями Гудериана
Гальдера, Манштейна, или Гудериана ?? Чё-т я ваще потерялся
Ну а заподозрить Ерёменко в полководческом таланте может только человек с очень развитой фантазией. Так што в
Цитата:
Директива вызвана желанием руководителей Сталинградского фронта переложить свои просчеты на плечи рядовых участников сражений, обвинив их в трусости.
нет советшенно ничего удивительного. Но ведь изначально директива-то ВЕРНА !!
Ну и я надеюсь при докладе Сталину не приводился в качестве аргумента дневник Франца Гальдера . ----- пиво, дефки & death metal
sharpey
Отправлено: 10 февраля 2010 — 09:50
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Beobahter, мне неясен ход Ваших мыслей.
Вы приводите совершенно конкретный документ. Потом пишете, что Ставка неправильно представляла ситуацию, но нашлись люди, которые Сталину растолковали "что почём". И Сталин признал, что был неправ.
Допустим, так оно и было.
Но тогда при чем здесь вот это:
Beobahter пишет:
Как до и после войны, так и во время оной в отношениях людей в тылу и на фронте господствовало не «фронтовое братство» и не «единение народа», а все та же система доносов, низкопоклонничества перед вышестоящими начальниками и лично перед «Вождем народов», чинодральства и наушничества.
Где связь? Beobahter, объясните пожалуйста.
(Отредактировано автором: 10 февраля 2010 — 10:16)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
nemesis
Отправлено: 10 февраля 2010 — 09:54
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
sharpey пишет:
Beobahter, объясните пожалуйста.
Угу. я вот тож не вижу никакой причинно-следственной связи. Т.е. я не отрицаю наличия, а возможно и процветания явлений, указываемых Beobahter, но в контексте приведённых документов сие явно отсутствует ----- пиво, дефки & death metal
Садовник Мюллер
Отправлено: 10 февраля 2010 — 10:17
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Beobahter пишет:
Действительно, я не могу назвать точной цифры пострадавших по итогам данной директивы. Однако цифры названные в директиве, должны были находить отражение в действиях ответственных лиц. Я не считаю это большим допущением, это практика. Если есть план наказать виновных в составе 200 экипажей, то, значит и будет наказано 200 экипажей. Вместе с ответственными лицами я и предположил не значение, а его порядок.
это домысел. Причём с очень грубым приближением. Как тут недавно вежливо объяснил один хороший человек другому хорошему человеку, "вот если бы вы были на форуме ..., я бы дал вам два дня на подтверждение ваших слов". Например, вы могли бы озаботиться поиском цифр наказанных танкистов. Но в ваши задачи это не входит.
Beobahter пишет:
Пока что обсуждение танкистов закончено
а с чего вы это взяли? Я вот пока что не закончил интересоваться вашими мыслями. Или кроме ЛОЗУНГА за душой ничего? Ну так и скажите, здесь поймут... возможно.
Вы берёте документ, выделяете там показавшиеся Вам ужасающими фразы... дальше что? Как пострадало командование фронтом после этого письма? Кто был репрессирован? Кто из командармов? Комкоров? Комдивов? Какова в тот момент была обстановка на фронте? Какова судьба указанных частей?
Вы взяли документ. давайте разберёмся с его судьбой. А уже оттуда будет ясно - лозунгёр вы, или человек, пытающийся разобраться.
Beobahter
Отправлено: 10 февраля 2010 — 10:35
рядовой
Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010
Репутация: 2
nemesis пишет:
я вот тож не вижу никакой причинно-следственной связи
То есть Вы полагаете, как и в начале разговора, (что по первому документу) Ставкой было принято верное решение? То есть в жизнь был реализован старый армейский принцип "щас я разберусь как следует, и накажу кого попало"?
То есть Вы не видите связи между оценкой Еременко руководства (по второму документу) Сталинградского фронта и его последующим назначением на должность командующего этим фронтом и не усматриваете здесь наушничества? Вопрос о качествах Еременко как командира я оставляю за скобками, ибо занятие наушничеством никак не связано с военными способностями, а исключительно с характером?
То есть Вы полагаете, что и по третьему документу (окруженные части) Ставка тоже приняла правильное решение? То есть есть Ставки вины в окружении этих дивизий нет?
Я усматриваю:
а) По первому документу - факт, свидетельствующий стремление руководителей среднего звена свалить вину на конкретных исполнителей
б) По второму документу - факт наушничества руководителей среднего звена высшему руководству.
в) По третьему документу - факт, свидетельствующий стремление руководителей высшего звена свалить вину на руководителей среднего звена.
Все эти факты - из мирной жизни, когда эти приемы использовались в руководстве заводами, отраслями.
Аналоги:
Когда при аварии на производстве обвиняли вредителей, а причина была в плохой подготовке обслуживающего персонала, когда люди писали доносы на своих начальников или коллег, чтобы занять их место, когда провал плана списывался на тех, кто не смог выполнить план только потому, что он был непродуман.
Какие же аргументы Вы привели в свою защиту? О документах я уже не говорю. Здесь на форуме принято, что документы приводит только одна сторона, а сторона противоположная ограничивается только деструкцией, которую в абсолют возводит самый яркий персонаж этого форума (я имею ввиду читанное мною где-то о том, как бы увидеть чью-то летную книжку).
1. Сначала было высказано мнение, что танкисты оказались предателями.
2. Потом в весьма грубой форме, в уничижительной форме, были поставлены под сомнение приведенные мною документы. Когда же мною была приведена корректная ссылка, то, к моему удивлению, я не получил заслуженных в такой ситуации слов признания своей неправоты со стороны критика, а лишь обещание мифической экспертизы на предмет умышленной порчи смысла этих документов.
3. Теперь Вы не находите причинно-следственной связи в одном из документов и на этом основании sharpey отказывается уделить внимание другим документам. Почему? Разбейте меня по всем пунктам? Что Вам стоит?
4. Одновременно моя точка зрения поддерживается
nemesis пишет:
Т.е. я не отрицаю наличия, а возможно и процветания явлений, указываемых Beobahter
но документы считаются неудачными, а моя трактовка безосновательной.
Так с какой же стати Вы отказываете мне в логике, если сами меняли ее за сутки ЧЕТЫРЕ раза?
Так с какой же стати Ваше видение причинно-следственных связей вернее моего?
На каком основании Вы присвоили себе монополию на истину?
Садовник Мюллер
Отправлено: 10 февраля 2010 — 10:49
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
Так будет ответ, Beobahter, или вы официально признаёте свою неспособность ответить на поставленные вопросы?
sharpey
Отправлено: 10 февраля 2010 — 10:52
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Beobahter пишет:
Я усматриваю:
а) По первому документу - факт, свидетельствующий стремление руководителей среднего звена свалить вину на конкретных исполнителей
б) По второму документу - факт наушничества руководителей среднего звена высшему руководству.
в) По третьему документу - факт, свидетельствующий стремление руководителей высшего звена свалить вину на руководителей среднего звена.
Скажите честно, Вы сами верите в то, что пишете?
Или Вы решили попробовать себя в "чёрной риторике"?
Мне сдаётся, что вышесказанное Вами, на самом деле, не является Вашей точкой зрения: здравомыслящий человек не может писать такие вещи. Логики в рассуждениях никакой, буквально всё пытаетесь за уши притянуть. При этом на "обличителя" Вы не тянете (в хорошем смысле).
Извините, но моё мнение: Ваша цель - спор. Ваш критерий - не разобраться что к чему, не переубедить, а переспорить. За этим Вы здесь.
Я неправ?
(Отредактировано автором: 10 февраля 2010 — 10:53)
nemesis
Отправлено: 11 февраля 2010 — 11:48
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Beobahter пишет:
Что-то не так с нашими танками? Виновны: танкисты-саботажники.
в догонку
№ 295. Приказ об установлении для водителей танков классов вождения
№ 372 18 ноября 1942 г.
Опыт боев показал, что успешные действия танков зависят, в первую очередь, от мастерства их водителей. Искусное управление танком, содержание его в постоянной готовности требует больших навыков и знаний.
С целью повышения подготовки механиков-водителей танков и поощрения лучших из них, особенно имеющих большой опыт боевых действий, установить следующие квалификационные категории: [370]
мастер вождения танков;
водитель танка 1-го класса;
водитель танка 2-го класса;
водитель танка 3-го класса.
Порядок присвоения квалификации устанавливается прилагаемым положением{365}.
Водителям танков выплачивать ежемесячно дополнительное вознаграждение:
мастеру вождения — 150 руб.;
водителю 1-го класса — 80 руб.;
водителю 2-го класса — — 50 руб.
Квалификацию водителей танков закончить к 1 января 1943 г.{366}.
Народный комиссар обороны СССР И. Сталин
ф. 4, оп. 12, д. 106-а, л. 500-503. Подлинник.
Вобщем судя по всему Ставка признала недостаточность подготовки танкистов ( в данном документе мехводов, в частности) и помимо денежного поощрения формирует и учебки :
№ 298. Приказ о комплектовании учебных танковых частей переменным составом
№ 0909 26 ноября 1942 г.
В целях обеспечения танковых экипажей подготовленным, смелым, решительным, проверенным в боях рядовым и младшим начальствующим составом приказываю:
........ (Добавление)
ыыыы
№ 159. Донесение начальника политического отдела 8-й гвардейской армии начальнику Политического Управления 1-го Белорусского фронта об отношении советских военнослужащих к немецкому населению
№ 0713 29 апреля 1945 г.
В происходящих боях за Берлин бойцы и офицеры проявляют исключительное мужество и отвагу, находчивость и дерзость. Замечательный подвиг совершил 28 апреля заместитель командира по политчасти 117 гв. сп 39 гв. сд гв. майор Кухарев. [229] В 14.00 немцы, находящиеся в тоннелях укрепленного опорного пункта (3-этажный подвал), предложили 2-му батальону 117 гв. сп вести переговоры по вопросу выселения из этих тоннелей гражданского населения, для чего прислали трех своих представителей из гражданских немцев. Переговоры немцы желали вести только с офицерами. Как только стало известно об этом гв. майору тов. Кухареву, он проявил сам инициативу, взял с собой переводчика гв. рядового Эрика и 10 автоматчиков и направился для переговоров. Пришедшие делегаты от немцев привели тов. Кухарева к месту назначения. Из тоннеля вышли комендант, капитан, лейтенант и еще один офицер. Они предложили Кухареву завязать глаза и вести переговоры только после этого. Гвардии майор тов. Кухарев отверг это предложение и предложил вести переговоры на улице. Автоматчиков Кухарев оставил в стороне, за домом и переговоры он вел только в присутствии переводчика Эрика. Переговоры длились около двух часов. Основное условие было поставлено перед переговорами — положить оружие обеим сторонам. Гв. майор Кухарев положил свой пистолет, а маленький пистолет оставил у себя в руке. После переговоров было выведено мирное население немцев — около 1500 человек. Немцы сказали, что все население надо распустить. Кухарев с этим не согласился и вышедшее население было оцеплено автоматчиками 2-го и 3-го батальонов.
Когда все гражданское население вышло из тоннеля, немецкий капитан отдал приказание своим офицерам продолжать выполнять приказ Гитлера — сопротивляться до конца — и ушел в тоннель. Тов. Кухарев не растерялся. Он предложил Эрику позвать капитана. Когда капитан пришел, находчивый политработник Кухарев вытащил из рукава маленький пистолет и застрелил из него капитана и двух остальных офицеров. Автоматчики 117 гв. сп ворвались в подвал, немцы подняли руки и сдались в плен. Таким образом, было взято в плен 650 немцев. Это были немецкие солдаты и офицеры из школы фаустников. В тоннеле было много складов с продовольствием и вооружением. ----- пиво, дефки & death metal
Садовник Мюллер
Отправлено: 11 февраля 2010 — 12:12
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
nemesis пишет:
застрелил из него капитана и двух остальных офицеров
молодец.
nemesis
Отправлено: 11 февраля 2010 — 12:16
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Садовник Мюллер пишет:
молодец.
находчивый, но коварный чувак ----- пиво, дефки & death metal
Садовник Мюллер
Отправлено: 11 февраля 2010 — 12:21
майор
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
это немцы. оголтелая сволочь. и потом... 650, там написано, взяли в плен? Батальоны некоторых дивизий 8-й гвардейской вступили в Берлин двухротные, имея в ротах по 25-30 активных штыков. Т.е. 2-й и 3-й батальоны на пару, могли насчитывать 120 штыков. максимум.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
