Отношения в советской армии времен ВОВ , Особенности и практика
1Bot
Отправлено: 9 февраля 2010 — 19:26
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
sharpey пишет:
Садовник Мюллер, прошу меня извинить, что вмешался.
меня тоже... ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Отношения в советской армии времен ВОВ
Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010
Репутация: 5
admin пишет:
Не соглашусь... Бывает, и история этому подтверждение, что оружие бросали сознательно, но вынужденно и избегли военного трибунала.
В начале войны сколько было брошено оружия! страшно даже подумать, дак неужели все бойцы и командиры пошли под-суд?
я даже больше скажу, а не написано ли в документе, по итогам чтения которого, господин Beobahter попортил нижнее бельё (и впрямь... чего это я о святом для каждого РУССКОГО человека предмете? мабуть там и вовсе маечка была...) что
Beobahter пишет:
Командирам танковых корпусов, бригад и отдельных батальонов личный
состав, уличенный в саботаже или во вредительстве
таким образом мы видим, что под суд пойдёт не тысяча, о которой рвётся тонкая материя души, а только ЛИЧНЫЙ СОСТАВ, УЛИЧЁННЫЙ. А это - существенно меньше.
admin пишет:
В начале войны сколько было брошено оружия! страшно даже подумать, дак неужели все бойцы и командиры пошли под-суд?
и тут мы приходим к психологии РККА начального периода войны. А она... во многом - пораженческая. Сорок первый год дался тяжело. А и начало сорок второго - не легче. Ломать психологию пришлось жесточайшими методами. Приказ "Ни шагу назад", про который, я уверен, мы ещё услышим - один из них. А вот подобные документы - тоже пользу приносили.
А документик мы проверим. Обязательно. На наличие искажений
Beobahter
Отправлено: 9 февраля 2010 — 21:16
рядовой
Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010
Репутация: 2
Благодарю за искреннюю заботу о моем нижнем белье и чутко проведенную его проверку. Если раньше этим занималась только лучшая моя половина, то теперь, будучи размещено в интернете. Круг допущенных лиц заметно расширится, что не может не повлиять... и т.д. Короче порядок, как танковых частях превыше всего.
Действительно, я не могу назвать точной цифры пострадавших по итогам данной директивы. Однако цифры названные в директиве, должны были находить отражение в действиях ответственных лиц. Я не считаю это большим допущением, это практика. Если есть план наказать виновных в составе 200 экипажей, то, значит и будет наказано 200 экипажей. Вместе с ответственными лицами я и предположил не значение, а его порядок.
Пока что обсуждение танкистов закончено, и мое незапахнутое ниглиже все еще числится на заметке у Садовника Мюллера, но, как я понял, не является предметом его актуального внимания, предлагаю перейти ко второму документу.
Донесению товарищей Хрущева и Еременко. Какие будут соображения? Или же моя точка зрения принята?
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!Зарегистрироваться!
nemesis
Отправлено: 9 февраля 2010 — 21:30
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Beobahter, я правильно понимаю, что Вы лоббируете мысль о несостоятельности войскового начальства, которое свои ошибки в планировании, обучении и проведении операций , перекладывало на плечи подчинённых и крайними делало нижнее звено - рядовых танкистов/пехотинцев/артиллерийс тов/лётчиков ??? ----- пиво, дефки & death metal
sharpey
Отправлено: 9 февраля 2010 — 21:51
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Beobahter пишет:
Я не считаю это большим допущением, это практика. Если есть план наказать виновных в составе 200 экипажей, то, значит и будет наказано 200 экипажей.
Пример с двумястами машин приводился, как основание для создания директивы. Именно в этой ситуации наказать никого уже невозможно (ибо проехали), а в дальнейшем в директиве указывается на необходимость проведения проверок. Никаких "планов" директива не содержит.
Извините, но всё, что сверх текста документа - Ваши домыслы.
Beobahter
Отправлено: 9 февраля 2010 — 21:58
рядовой
Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010
Репутация: 2
Почему только на рядовых? И почему только войсковое начальство?
Я веду речь о том, что РККА/СА - суть отражения общества, которое их создало. Я говорю о том, что атмосфера доносов, практика перекладывания вины, являлась питательной почвой для репрессий. Она перекочевала и в армию, и ее последствия стали одной из причинам потерь.
Привожу Вам очередной документ, сделайте выводы
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170569
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЮГО-ВОСТОЧНОГО
И СТАЛИНГРАДСКОГО ФРОНТОВ ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ВЫВОДА
СОЕДИНЕНИЙ 62-й АРМИИ ИЗ ОКРУЖЕНИЯ
Копии: заместителю командующего войсками фронтов по Сталинградскому фронту, командующему 62-й армией
15 августа 1942 г. 04 ч 20 мин
По донесениям штаба Сталинградского фронта 181, 147 и 229 сд 62-й армии продолжают вести бои в обстановке окружения в районе Евсеев, Майоровский, Плесистовский. Несмотря на это и на неоднократные указания Ставки, помощь им Сталинградским фронтом до сего времени не оказана. Немцы никогда не покидают свои части, окруженные советскими войсками, и всеми возможными силами и средствами стараются во что бы то ни стало пробиться к ним и спасти их. У советского командования должно быть больше товарищеского чувства к своим окруженным частям, чем у немецко-фашистского командования. На деле, однако, оказывается, что советское командование проявляет гораздо меньше заботы о своих окруженных частях, чем немецкое. Это кладет пятно позора на советское командование. Ставка считает делом чести нашего сталинградского командования спасение окруженных частей. У нашего сталинградского командования имеется сейчас достаточно сил и средств, чтобы пробиться к своим окруженным дивизиям и вывести их.
Ставка приказывает немедленно организовать прорыв фронта противника, пробиться к своим окруженным дивизиям и организованно вывести их.
О принятых мерах донести.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 136. Л. 12, 13. Подлинник.
Тут уже обвиняется не отдельные офицеры и солдаты, тут обвиняется целый фронт!
sharpey
Отправлено: 9 февраля 2010 — 22:05
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Beobahter, давайте, пожалуйста, по порядку.
Мы ещё с первым документом не закончили.
На мой взгляд, в документах, что Вы приводите, все написано соответствующим образом, я лично не усматриваю того, что Вы называете "атмосфера доносов, практика перекладывания вины".
Но давайте по порядку.
nemesis
Отправлено: 9 февраля 2010 — 22:09
Сообщений всего: 1703
Дата рег-ции: 13.01.2010
Репутация: 13
Beobahter пишет:
Тут уже обвиняется не отдельные офицеры и солдаты, тут обвиняется целый фронт!
Ну какое ж тут доносительство ?? Это ведь директива Ставки ВГК !!! Командованию фронта (поправьте меня , если неправ - на тот момент вроде Ерёменко был ???) ставится в вину бездействие по вызволению окружённых частей собственных армий. Здесь-то Вы что негативное усмотрели ?? ----- пиво, дефки & death metal
Beobahter
Отправлено: 9 февраля 2010 — 22:39
рядовой
Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010
Репутация: 2
nemesis, в Вашем вопросе скрыт ответ.
Как указано документа о бездействии Сталинградского фронта - 15 августа. Дата тревожного разговора со ставкой, в котором Еременко с Хрущевым дают свои оценки командованию Сталинградским фронтом - 25 сентября. Результатом этих оценок является назначение Еременко командующим - 28 сентября.
В последнем приведенном документе я не говорю о доносительстве, я говорю о том, что Ставка перекладывает ответственность на нижестоящую инстанцию. Даже странно слышать отговорки типа: "мы говорили, а Вы не сделали"
sharpey, так давайте закончим. Или Вы ждете возвращения Садовника Мюллера? Как долго он обычно проверяет документы? Не подскажете?
sharpey
Отправлено: 9 февраля 2010 — 22:49
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Beobahter пишет:
sharpey, так давайте закончим.
Но ведь Вы никак мои посты последние не прокомментировали. Насчет домыслов...
Beobahter
Отправлено: 9 февраля 2010 — 23:17
рядовой
Сообщений всего: 30
Дата рег-ции: 9.02.2010
Репутация: 2
sharpey пишет:
Именно в этой ситуации наказать никого уже невозможно
Какую сиуацию Вы имеете ввиду? И на каком фронте? Директива имеет своим примером Сталинградский фронт и но относится ко всем фронтам.
Если же иметь в виду конкретно последствия для танкистов Сталинградского фронта, то Ваше мнение таково: "Никто не пострадал, но на будушее созданы комиссии". Мое мнение таково: "Указанное число танковых экипажей были наказаны".
Вы считаете это домыслом, я считаю Ваше высказывание противоречащим практике работы с директивами Ставки.
То есть вы посылаете меня за документами, в которых было бы отражены фамилии, звания и должность людей, наказанных по итогам данной директивы. Я Вас правильно понимаю?
sharpey
Отправлено: 9 февраля 2010 — 23:27
старший сержант
Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010
Репутация: 3
Beobahter пишет:
Вы считаете это домыслом, я считаю Ваше высказывание противоречащим практике работы с директивами Ставки.
А в каком месте директива указывает наказать 200 танкистов Сталинградского фронта? В последнем пункте, где речь идет о принятии мер? Я так понимаю - этот пункт является заключительным для пунктов, указанных выше (создание контрольных групп и пр).
Пример же с двумястами машин, как я считаю, призван обосновать появление директивы, если даже речь и идет о наказании танкистов, из числа бросивших именно эти машины, то только после проверки.
Вы не согласны?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
