|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
О роли немцев,в освобождении Руси от монголо-татарского ига. , Зачеркнутая история. |
| |
mi621  |
Отправлено: 30 декабря 2012 — 14:11
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Куликова поля не было?А что было?Битва при Молодях-это другая история-история борьбы с Крымским ханством,но,отнюдь,не свержение ига,которого к тому времени просто не было.Вы всё-таки вернитесь к теме ,а то Вас куда-то понесло.Я Вам задал конкретные вопросы,на которые хочу получить конкретные ответы.
(Добавление)
Дункан пишет: mi621 пишет: в Москве был открыт Пушечный двор,где изготовлялись и пушки и пищали.
Сначала,читайте внимательнее.Его открыл немецкий мастер Яков, с последующими итальянцами.Понятна РОЛЬ? Странно,а везде говорится о РУССКОМ мастере Якове,который отлил на Пушечном дворе первую пищаль,но вовсе не создавал и не открывал его.Сходите в Ленинграде в Артиллерийский музей,она там. |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
mi621  |
Отправлено: 30 декабря 2012 — 14:27
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Дункан пишет: mi621 пишет: .Я Вам задал конкретные вопросы,
вы меня утомили.Перечислять фамилии всех тысяч немцев ,работавших в Московской Руси 16-го века я вам не буду -- другого ищите и в другом месте,с желтыми стенами. То есть сказать о роли немцев в свержении ига Вам нечего.Тогда,хотя бы расскажите о их выдающемся вкладе в битве при Молодях. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 30 декабря 2012 — 16:50
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Дункан пишет: Цитата: ....а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол. И на том деле убили царево сына да внука царева колгина сына (Калгин сын — сын калги Мухаммед-Гирея, наследника крымского хана Девлет-Гирея, т. е. внук последнего) и многих мурз и тотар живых поимали
.... Я же не отрицаю,что немцы участвовали в сражении,честь им и хвала.Только роль их невелика-немного их было.В гуляй-городе были казаки Михаила Черкашина ,пушечный наряд и отступившая сюда поместная конница,наёмников было немного.Поместной конницей во главе с Тимуром Алалыковом был захвачен Дивей-мурза.А после удара в тыл конницы Воротынского началась мясорубка , в которой и погибли сын и внук хана.Так что , роль немцев в битве-это небольшой отряд наёмной пехоты.И это всё. |
| |
|
Дункан  |
Отправлено: 30 декабря 2012 — 18:00
|

майор


Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]

|
mi621 пишет: Только роль их невелика-немного их было.
Еще раз :
1, Основные позиции русских войск, усиленные гуляй-городом, находились у Серпухова. Гуляй-город представлял собой передвижную крепость, мобильный укрепленный пункт, построенный из отдельных деревянных стен, которые ставились на телеги, с бойницами для стрельбы из пушек и ружей.
Он был возведен у реки Рожай и имел решающее значение в битве. «Если бы у русских не было гуляй-города, то крымский хан побил бы нас, - вспоминает Штаден, - взял бы в плен и связанными увел бы всех в Крым, а Русская земля была бы его землей».
Говоря о тогдашних реалиях , можно сказать , что принципы его построения пришли в Россию из Германии , немецкие наемники построили русским Вагенбург" (нем. Wagenburg, от Wagen — повозка и Burg — прибежище, защита).
В древности подобными укреплениями часто пользовались галлы, германцы, гунны и др. Дальнейшее развитие Вагенбург получил в средние века, когда войска в походах сопровождались многочисленными повозками с продовольствием и оружием. Вагенбург стало называться построение обоза не только на месте, но и в движении. Его широко использовали крестоносцы, швейцарцы и особенно гуситы, неоднократно отражавшие с помощью Вагенбург атаки рыцарской конницы. При угрозе нападения противника повозки располагались в форме каре (четырёхугольника), круга или полукруга, внутри которого находились люди и лошади. Если имелась возможность, Вагенбург окружался рвом и др. препятствиями. Для обороны Вагенбург пехота располагалась внутри, артиллерия — на углах, а конница — вне Вагенбург. В России с начала 16 в. применялся Вагенбург, называвшийся по- русски «гуляй-городом».
2, Хан крымцев исходя из ТТХ тогдашних образцов огнестрельного оружия,всерьез его не принимал и потому столь опрометчиво бросал и бросал свои войска под убийственный огонь артиллерии Гуляй-города ,думая что вот -вот пищали противника перестанут стрелять и необходимо будет много времени для их перезарядки.Он думал,что его солдаты успеют за это время добежать и преодолеть укрепления..Однако,хан не знал,что уже в первой четверти XV века в устройстве ручного огнестрельного оружия стали появиляться первые усовершенствования — стволы стали длиннее, приклады изогнутыми, затравочные отверстия расположенными не на линии прицеливания, а сбоку (причем около этих отверстий располагались полочки, на которые насыпалась затравка), а на самом стволе появились прицельные приспособления. Такое оружие в Западной Европе называлось кулевринами. Эффективность стрельбы подобных образцов оставалась довольно низкой, а процесс зарядки занимал несколько минут. Большое неудобство представлял собой способ воспламенения заряда — тлеющий фитиль отвлекал стрелка от прицеливания.
Толчком к дальнейшему развитию огнестрельного оружия стало появление искровых замков в начале XVI века. Их широкое распространение стало возможным лишь благодаря общему развитию техники в Европе. Наибольшее распространение получит так называемый нюрнбергский колесцовый замок. Чтобы привести в действие его предварительно взведенный механизм, следовало нажать на спуск. При этом освобождалось и начинало быстро вращаться особое колесико, к насеченному краю которого одновременно с началом вращения прикасался курок с зажатым пиритом. До нажима на спуск курок силой двуперной пружины прижимался к крышечке полки, которая с началом вращения колесика автоматически отодвигалась, давая возможность пириту соприкоснуться с колёсиком, в результате чего тотчас же высекались искры, воспламенявшие пороховую затравку. Перед выстрелом (разумеется, после введения в ствол пороха и пули) нужно было завести ключом пружину колесца, отвести курок от полки, для того чтобы посыпать на неё пороховую затравку, зарыть полку, надвинуть на неё крышку, и подвести к ней курок. Ружья с колесцовыми замками по сравнению с фитилевыми обладали многими преимуществами. Более удобное обращение, надежность и возможность стрелять в любую погоду. Главным недостатком колесцовых замков была их дороговизна, позволявшая вооружать подобными ружьями лишь элитные части армии.
Приблизительно в то же время (начало XVI века) в Европе появляется искровый ударно-кремневый замок. В нем искры, воспламенявшие заряд, высекались из ударявшегося о стальную пластину кусочка кремня, закрепленного на курке. Преимущество ударно-кремневого замка перед колесцовым было в простоте производства и использования. Конструкция ударно-кремневого замка позволила стрелкам сократить интервал между двумя выстрелами до 1 минуты.
Русская пищаль,в ручном исполнении называемая РУЧНИЦА, же , представляла собой лишь мини-пушку и эффективно использоваться пехотой в маневренной войне не могла,такое оружие уступало доведенным до совершенства лукам крымских татар и арбалетам в скорострельности, меткости и в дальнобойности, а нередко и в пробивной силе. Кроме того, выкованные или отлитые на глаз стволы служили недолго, а то и просто разрывались в момент выстрела.Следует также отметить, что "белое железо" из которого и ковали в кузнях эти "ручницы" на Руси не выплавлялось , а все завозилось в виде заготовок с металлургических производств западных стран
Шел, в основном германский импорт стали .
Затем в Испании в 1521 году появляется Мушкет (от фр. Mousquet) — ручное огнестрельное оружие, дульнозарядное ружьё XVI века, и ставшее-то первым, по-настоящему массово применявшимся ручным огнестрельным оружием в войсках.
Мушкеты обязаны своим появлением изобретению зернистого пороха, кардинально облегчавшего зарядку длинноствольного оружия. Кроме того зернистый порох сгорал более полно и равномерно. Это привело к витку усовершенствования технологий, позволившей производить длинные стволы лучшего качества.
Ввиду увеличившейся толщины предохранительного снаряжения (кольчуг, лат и т. п.) пули в 18—22 грамм весом оказывали слабое действие и потребовалось увеличение калибра ружья до 22 мм и веса пули до 50—55 грамм. Длина ствола мушкета была порядка 65 калибров (1400 мм). Дульная скорость пули, выпущенной из мушкета была до 400—500 м/с, благодаря чему стало возможно поражение бронированного противника на больших расстояниях. Пули уже пробивали стальные кирасы на расстоянии до 200 метров.
На момент Молодинской битвы мушкеты на Руси не производились и их с собой привезли наемники,имеено те 7 тысяч немецких мушкетеров,в последний момент присланные в помощь войскам Воротынцева и решили успех сражения.
Источник : http://www.vostlit.info/Texts/ru...34.phtml?id=1297
. Цитата: ....В тюрьме он пробыл, однакоже, не долго; царю нужны были люди, знавшие военное искуство и потому Фаренсбаху было предложено вступить в московскую службу, сформировать по немецкому образцу дружину и принять над нею начальство. Фаренсбах согласился, присягнул на службу и, после сожжения Москвы Девлет-гиреем, отправился в Ливонию собирать дружину жолнеров в московскую службу. Вербовка его была очень удачна: он привел в Москву значительно большой отряд и когда Иоанн летом 1572 года отправил под начальством князя Михаила Иван овича Воротынского войско на берега Оки для защиты русских пределов от нового вторжения Девлет-гирея, то в большом полку находился уже и Юрген Фаренсбах во главе 7-ми тысячного немецкого отряда. Действия Воротынского были очень удачны: крымцы потерпели решительное поражение и бежали.....
Действия рейтаров очень хвалил Горсей http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3...4%E6%E5%F0%EE%EC : Цитата: "Им дали деньги, одежду и назначили ежедневную порцию мяса и питья, дали лошадей, сено и овес; вооружили их мечами, ружьями и пистолями. Прежние жалкие люди выглядели теперь веселее. Двенадцать сотен этих солдат сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами. Крымские татары, не знавшие до того ружей и пистолей, были напуганы до смерти стреляющей конницей, которой они до того не видели, и кричали: «Прочь от этих новых дьяволов, которые пришли со своими метающими „паффами"». Это очень развеселило царя. Позднее они получили пожалования и земли, на которых им разрешалось поселиться, женились на прекрасных ливонских женщинах, обзавелись семьями и жили в милости у государя и его людей".
...Русские обошли атакующих гуляй-город татар с флангов, а в лоб им ударили закованные в сталь гофлейты, обученные, в отличие от московитов, стремившихся в конной схватке по-татарски завалить с одного удара противника, фехтованию холодным оружием (надо полагать верхом!).... (Отредактировано автором: 30 декабря 2012 — 18:16) |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 30 декабря 2012 — 18:24
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Дункан пишет: mi621 пишет: Только роль их невелика-немного их было.
Еще раз :
1,  Основные позиции русских войск, усиленные гуляй-городом, находились у Серпухова. Гуляй-город представлял собой передвижную крепость, мобильный укрепленный пункт, построенный из отдельных деревянных стен, которые ставились на телеги, с бойницами для стрельбы из пушек и ружей.
Он был возведен у реки Рожай и имел решающее значение в битве. «Если бы у русских не было гуляй-города, то крымский хан побил бы нас, - вспоминает Штаден, - взял бы в плен и связанными увел бы всех в Крым, а Русская земля была бы его землей».
Говоря о тогдашних реалиях , можно сказать , что принципы его построения пришли в Россию из Германии , немецкие наемники построили русским Вагенбург" (нем. Wagenburg, от Wagen — повозка и Burg — прибежище, защита).
В древности подобными укреплениями часто пользовались галлы, германцы, гунны и др. Дальнейшее развитие Вагенбург получил в средние века, когда войска в походах сопровождались многочисленными повозками с продовольствием и оружием. Вагенбург стало называться построение обоза не только на месте, но и в движении. Его широко использовали крестоносцы, швейцарцы и особенно гуситы, неоднократно отражавшие с помощью Вагенбург атаки рыцарской конницы. При угрозе нападения противника повозки располагались в форме каре (четырёхугольника), круга или полукруга, внутри которого находились люди и лошади. Если имелась возможность, Вагенбург окружался рвом и др. препятствиями. Для обороны Вагенбург пехота располагалась внутри, артиллерия — на углах, а конница — вне Вагенбург. В России с начала 16 в. применялся Вагенбург, называвшийся по- русски «гуляй-городом».
2,  Хан крымцев исходя из ТТХ тогдашних образцов огнестрельного оружия,всерьез его не принимал и потому столь опрометчиво бросал и бросал свои войска под убийственный огонь артиллерии Гуляй-города ,думая что вот -вот пищали противника перестанут стрелять и необходимо будет много времени для их перезарядки.Он думал,что его солдаты успеют за это время добежать и преодолеть укрепления..Однако,хан не знал,что уже в первой четверти XV века в устройстве ручного огнестрельного оружия стали появиляться первые усовершенствования — стволы стали длиннее, приклады изогнутыми, затравочные отверстия расположенными не на линии прицеливания, а сбоку (причем около этих отверстий располагались полочки, на которые насыпалась затравка), а на самом стволе появились прицельные приспособления. Такое оружие в Западной Европе называлось кулевринами. Эффективность стрельбы подобных образцов оставалась довольно низкой, а процесс зарядки занимал несколько минут. Большое неудобство представлял собой способ воспламенения заряда — тлеющий фитиль отвлекал стрелка от прицеливания.
Толчком к дальнейшему развитию огнестрельного оружия стало появление искровых замков в начале XVI века. Их широкое распространение стало возможным лишь благодаря общему развитию техники в Европе. Наибольшее распространение получит так называемый нюрнбергский колесцовый замок. Чтобы привести в действие его предварительно взведенный механизм, следовало нажать на спуск. При этом освобождалось и начинало быстро вращаться особое колесико, к насеченному краю которого одновременно с началом вращения прикасался курок с зажатым пиритом. До нажима на спуск курок силой двуперной пружины прижимался к крышечке полки, которая с началом вращения колесика автоматически отодвигалась, давая возможность пириту соприкоснуться с колёсиком, в результате чего тотчас же высекались искры, воспламенявшие пороховую затравку. Перед выстрелом (разумеется, после введения в ствол пороха и пули) нужно было завести ключом пружину колесца, отвести курок от полки, для того чтобы посыпать на неё пороховую затравку, зарыть полку, надвинуть на неё крышку, и подвести к ней курок. Ружья с колесцовыми замками по сравнению с фитилевыми обладали многими преимуществами. Более удобное обращение, надежность и возможность стрелять в любую погоду. Главным недостатком колесцовых замков была их дороговизна, позволявшая вооружать подобными ружьями лишь элитные части армии.
Приблизительно в то же время (начало XVI века) в Европе появляется искровый ударно-кремневый замок. В нем искры, воспламенявшие заряд, высекались из ударявшегося о стальную пластину кусочка кремня, закрепленного на курке. Преимущество ударно-кремневого замка перед колесцовым было в простоте производства и использования. Конструкция ударно-кремневого замка позволила стрелкам сократить интервал между двумя выстрелами до 1 минуты.
Русская пищаль,в ручном исполнении называемая РУЧНИЦА, же , представляла собой лишь мини-пушку и эффективно использоваться пехотой в маневренной войне не могла,такое оружие уступало доведенным до совершенства лукам крымских татар и арбалетам в скорострельности, меткости и в дальнобойности, а нередко и в пробивной силе. Кроме того, выкованные или отлитые на глаз стволы служили недолго, а то и просто разрывались в момент выстрела.Следует также отметить, что "белое железо" из которого и ковали в кузнях эти "ручницы" на Руси не выплавлялось , а все завозилось в виде заготовок с металлургических производств западных стран
Шел, в основном германский импорт стали .
Затем в Испании в 1521 году появляется Мушкет (от фр. Mousquet) — ручное огнестрельное оружие, дульнозарядное ружьё XVI века, и ставшее-то первым, по-настоящему массово применявшимся ручным огнестрельным оружием в войсках.
Мушкеты обязаны своим появлением изобретению зернистого пороха, кардинально облегчавшего зарядку длинноствольного оружия. Кроме того зернистый порох сгорал более полно и равномерно. Это привело к витку усовершенствования технологий, позволившей производить длинные стволы лучшего качества.
Ввиду увеличившейся толщины предохранительного снаряжения (кольчуг, лат и т. п.) пули в 18—22 грамм весом оказывали слабое действие и потребовалось увеличение калибра ружья до 22 мм и веса пули до 50—55 грамм. Длина ствола мушкета была порядка 65 калибров (1400 мм). Дульная скорость пули, выпущенной из мушкета была до 400—500 м/с, благодаря чему стало возможно поражение бронированного противника на больших расстояниях. Пули уже пробивали стальные кирасы на расстоянии до 200 метров.
На момент Молодинской битвы мушкеты на Руси не производились и их с собой привезли наемники,имеено те 7 тысяч немецких мушкетеров,в последний момент присланные в помощь войскам Воротынцева и решили успех сражения.
Источник : http://www.vostlit.info/Texts/ru...34.phtml?id=1297
. Цитата: ....В тюрьме он пробыл, однакоже, не долго; царю нужны были люди, знавшие военное искуство и потому Фаренсбаху было предложено вступить в московскую службу, сформировать по немецкому образцу дружину и принять над нею начальство. Фаренсбах согласился, присягнул на службу и, после сожжения Москвы Девлет-гиреем, отправился в Ливонию собирать дружину жолнеров в московскую службу. Вербовка его была очень удачна: он привел в Москву значительно большой отряд и когда Иоанн летом 1572 года отправил под начальством князя Михаила Иван овича Воротынского войско на берега Оки для защиты русских пределов от нового вторжения Девлет-гирея, то в большом полку находился уже и Юрген Фаренсбах во главе 7-ми тысячного немецкого отряда. Действия Воротынского были очень удачны: крымцы потерпели решительное поражение и бежали..... По росписи полков 100 человек,а это согласитесь не 7000 ,так что не надо преувеличивать,тем более в таких масштабах.При чиленности войска более 20000 т.ч. это капля в море.Да и чему могли научить битые-перебитые нами ливонцы.Им платили- они работали.Наёмники работали по всей Европе,но никому,кроме Вас,в голову не приходит делать из спасителей Отечества.А вагенбург и гуляй-город разные вещи.А колесцовый замок это Леонардо да Винчи 15 в.
(Добавление)
Да,кстати,зачем Вы выкладываете такие простыни.Излагайте свои мысли.Я знаком с предметом,не надо устраивать мне ликбез. |
| |
|
Дункан  |
Отправлено: 30 декабря 2012 — 18:56
|

майор


Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]

|
mi621 пишет: По росписи полков 100 человек,
я уже устал с вами. Читайте с начала. Немцев вычеркивал какой-то поздний гад-славянофил. Начальник артиллерией гуляй-города,кстати тоже был немец - Генрих Штаден.
(Добавление)
mi621 пишет: ачем Вы выкладываете такие простыни. а зачем вы их полностью копируете? Чтоб места больше занимать на форуме? сейчас же сотрите. |
| |
|
mi621  |
Отправлено: 30 декабря 2012 — 20:18
|

полковник


Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]

|
Дункан пишет: mi621 пишет: По росписи полков 100 человек,
 я уже устал с вами. Читайте с начала. Немцев вычеркивал какой-то поздний гад-славянофил. Начальник артиллерией гуляй-города,кстати тоже был немец - Генрих Штаден.
(Добавление)
mi621 пишет: ачем Вы выкладываете такие простыни. а зачем вы их полностью копируете? Чтоб места больше занимать на форуме? сейчас же сотрите. Ну да-да,я забыл,что гады-славянофилы переписали всю историю,а Фоменки и иже с ними старательно пытаются вывести нас на путь истины.Поменьше читайте источники с комментариями шарлатанов.Моя сестра историк-архивист,у неё такие перлы вызывают гомерический хохот.Где это Вы такую фенечку нарыли о Штадене-командующем артиллерией гуляй-города?Не из "записок о Московии"?Улыбнуло.Страшно далеки Вы от народа, русского.У Вас Родина-то есть?Что касается всего остального-трудно говорить с человеком , нагуглившем шелуху. |
| |
|
Дункан  |
Отправлено: 30 декабря 2012 — 20:41
|

майор


Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]

|
mi621 пишет: .Страшно далеки Вы от народа, русского.У Вас Родина-то есть?
Это у вас родина СССР,а у меня Родина -Россия.Стряхните советскую лапшу с ушей! Из-за ваших славянофилов и началась Первая мировая война и последующее уполовинивание России.Ваша неправильная история. |
| |
|
|
|
| |
| |