|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
О подготоке Вермахта к наступлению на СССР , Об организации, мероприятиях и действиях руководства и командировов Вермахта по подготовке к наступлению на СССР |
| |
Волкон  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 11:02
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Viking Ivan пишет: В корне неверная формулировка.
1. Кто владел, поляки или польская корона? Это не одно и тоже. В 18-веке нации ещё не сформировались. Отношения были феодальными. В данном случае земли - какой то промежуток времени - принадлежали именно польской короне, но не полякам.
2. Чем заявка того кому принадлежала до 1772 лучше заявки того, кому она принадлежала ещё раньше?
3. Население в этих областях было с 13-го века вновь германоязычным. То есть если мы движемся на уровне народов ( а не корон) , то землей владели немцы, а не поляки.
существуют два конкурирующих принципа.
1. суверенитет народов
2. суверенитет государств иногда его называют принципом нерушимости границ
Они противоречат друг другу. Оба принципа смешивать в один аргумент не корректно. Возвращаясь к гиене Европы, которая говорит устами Рыдз Смиглы: всё что вы написали в оправдание претензий Германии на польский коридор- демагогия.
Вся польская верхушка вышла из разночинцев ,имея поверхностное-школьное образование по истории. Им достаточно было открыть карты в учебниках чтобы подтвердить свои знания о том, что эти территории принадлежали до 1772 года Речи -Посполитой. И были населены поляками . Которые там доминировали до 1772 года. А потом немцы провели насильственную ассимиляцию . А также переселили на эти земли немцев. Ассимилированные стали преобладать....
Viking Ivan пишет: Гитлер в своё время провозгласил верховенство принципа суверенитета народов
Согласно этому принципу и были воссоеденены германские земли на территории т. н. государства Чехословакии.
Интересно, что Россия 80 лет спустя осознала верховенство принципа суверенитета народов и присоединила согласно этому принципу Крым и Донбас.
Вообще мир в мире наступит только тогда, когда все страны и народы осознают верховенство этого принципа.
Так как главенство принципа нерушимости границ, постоянно ведёт к негативным последствиям: насильной ассимиляции, гражданским и освободительным войнам, геноциду народов.
Я не припоминаю чтобы в марте 1939 года в Чехии прошёл референдум ,в котором бы чехи выразили желание воссоединится с Германией. В отличие от референдумов в Крыму и на Донбассе.
Если следовать принципу суверенитета народа, то после окончания Германо-Польской войны 1939 года Гитлер должен был вернуть полякам их государственностью. На тех территориях где доминировали поляки . Доминировать это значит иметь 51% . А не 15% ...
|
| |
|
Amaro Shakur  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 11:20
|
подполковник


Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]

|
Волкон пишет: Интересно, что Россия 80 лет спустя осознала верховенство принципа суверенитета народов и присоединила согласно этому принципу Крым и Донбас
Почему тогда не отсоединила республику Тыву? Раз уж пошла речь за суверенитет народов. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 11:36
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Viking Ivan пишет: Таков феодальный принцип. Например на низком уровне, какой то граф или барон получивший землю в лен, считается по отношению к крестьянам хозяином земли, но это не значит , что он может их с земли согнать, на это он не имеет права, он имеет лишь право, получать вознаграждение за пользование землёй. Крестьяне передают право пользования землёй по наследству.
В 1772 в составе Ржечи Посполитой были как земли белорусов с белорусами, так и земли украинцев с украинцами, так и земли немцев с немцами.
По вашей логике, большая часть Белоруссии и большой кусок Украины - всё ещё должны принадлежать полякам, раз уж это была в прошлом земля польской короны.
После того как феодальные отношения были разрушены, возник вопрос "кому ТЕПЕРь принадлежит земля?" а вместе с ним оба конкурирующих принципа.
Либо земля принадлежит народу на ней живущему, либо государству чьей территорией она является.
Согласно первому принципу , народы имеют право на самоопределение и государства Белорусов и Украинцев имеет право образоваться, а так же немцы имеют право присоединится к Германии и Русские имеют право присоединится к России (крым , донбасс).
Согласно второму принципу у народов таких прав нет. А наоборот государство Польша имеет право полонизировать белорусов, украинцев и немцев, а в случае сопротивления их уничтожить. По тому же второму принципу Украина имеет право, объявить живущих на её территории русских украинцами и так же украинизировать их.
Вы не адвокат по профессии? Потому что демагогия это ваше, тупое оружие.
Если адвокат то очень плохой, как Ульянов, не выигравший ни одного процесса. А если пропагандист ,то скорей дискредитатор . Ибо вещаете на пожилую аудиторию , военно-исторического форума имеющую самое лучшее в мире, ещё советское образование. Где логика камрад? Неужто немцы так и остались такими же тупыми какими я их застал в конце 60-х? Где немецкий цинизм -правды? Ибо прав тот у кого больше прав . И права не дают, их берут. Тут вы даже слабей своих подельников либералов-пропагандонов. Те по методичке не скрывают своей цели...
ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ РУССКОГО ВОПРОСА. |
| |
|
 | Xo6ut пишет: Может быть мне и рано еще писать, чем и почему мне нравится этот форум, но все же соизволю себе такую вольность. Благо на форум я ходил регулярно, правда гостем. Так вот, мне нравится сама обстановка форума, неспешные разговоры про историю, войну и прочее. Также заметил что администрация относительно лояльна к хулиганам и бузотерам, на другом форуме давно бы забанили и за более мелкие нарушения!Зарегистрироваться! |
Viking Ivan  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 12:20
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
Волкон пишет: до 1772 года Речи -Посполитой. И были населены поляками . Которые там доминировали до 1772 года. А потом немцы провели насильственную ассимиляцию .
вот это как раз таки открытая ложь и демагогия. Не было там никакого польского большинства до 1772 года.
По вашему может быть даже Николаус Коперникус поляк был. Да и вообще там поляков практически и не было.
И "насильственную асимиляцию вы выдумали" .
А вы мне лучше поведайте про ассимиляцию в крыму и на кубани.
Волкон пишет: Я не припоминаю чтобы в марте 1939 года в Чехии прошёл референдум ,в котором бы чехи выразили желание воссоединится с Германией.
Их правительство подало прошение
а своё правительство они сами выбрали
и в состав Рейха их никто не принимал, был создан протекторат. Это не одно и тоже. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 12:42
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Viking Ivan пишет: Я о том , что ложно говорить о том что немцы ПОСЛЕДНИМИ образовали центральное госудаство. Совсем наоборот. И поэтому немецкое центральное государство и распалось первым, а другим (французам, русским, англичанам) - это ещё только предстоит. Ну, вообще то распад Великобритании и Франции произошли после ВМВ, как Империй. СССР в 1991 . Но народы сохранили территории своих метрополий. Оставшись государствообразующими нациями. Дальнейший распад уже метрополий будет означать исчезновение Франции, Англии, Германии России, как национальных государств . И появление зауральской нации, как государство-образовавшей-под названием -зауральцы.
Viking Ivan пишет: но практически рассыпалась на части по результатам 30-ей войны.
Насколько я помню эта 30 летняя общеевропейская война и велась с одной стороны за объединение Германии ,а с другой против. Причём победу вторых обеспечили германские протестанты. (Но я признаю, что мне надо обновить знания о той войне). Viking Ivan пишет: Это советская марксистская историография.
Она ложна.
Судя по ней - Германия до 1870 года была отстой во всех отношениях.
Это откровенная ложь.
Просто Германия была в период 1648-1870 неким СНГ, политически не единым, но всегда с сознанием общности.
Экономически Германия была и до 1648 и после всегда впереди Европы всей.
Советская историография пыталась доказать технологическое отставание Германии от Европы, но и это ложь. Советская история ,чем глубже она отстояла от 1917 года, тем она была свободней от марксистко-ленинской расценки.
Но средневековая эпоха сменилась эпохой модерна. Или эпохой Возрождения. Современные нам языки, народы-нации. стали формироваться в 16-17 веках, как раз таки после появления печатного станка.
Не наговаривайте на историю написанную весьма профессиональными историками в послевоенный советский период. Там констатируют факт того, что Италия и Германия были последними кто в Европе объединился в единые государства. А раздробленность не способствовала проведению индустриализации. Вот и всё. Если у вас католики-баварцы были некомлиментарны к прусским протестантам долгие века, то это ваши немецкие тараканы. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 13:53
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Viking Ivan пишет: вот это как раз таки открытая ложь и демагогия. Не было там никакого польского большинства до 1772 года. Я могу ещё согласится с тем , что в польской померании в 1772 году ,возможно, немцы составляли большинство в 55% населения. В таком случае одно из германских государств-Пруссия присоединила эти земли по первому разделу Речи-Посполитой законно. Но зато второе немецкое государство-Австрия присоединило к себе всю Галицию и часть польской Силезии с бывшей столицей Краковом, воровски, ибо там немцев было очень мало.
По второму разделу ,в 1793 году и по третьему разделу в 1795 оба германских государства разделили этническую Польшу. Пруссаки прихватили и территорию Литвы ,западнее реки Неман. А что касается германской ассимиляции поляков, прежде всего аристократии и шляхты (Ницке-Ницше), еврейской буржуазии, то она началась уже после 1815 года. Viking Ivan пишет: А вы мне лучше поведайте про ассимиляцию в крыму и на кубани. Ну судя по тому что Крымские татары и Кубанские казаки не воевали против русских Белых в гражданскую , своим подавляющим большинством, их вполне устраивала царская "ассимиляция". А вот я по молодости лет влип , когда приехав в станицу Старомышастовскую, в 1979 году, "похвалился", что я не москаль ,а родом с Украины, а украинцы -те же кубанцы... судя по говору На что меня старый казак чуть было из куреня не выгнал. Потому что казаки -это отдельный народ!! Не русские и ни в коем разе не хохлы. Что они и показали на практике, воюя как против махновцев, так и против петлюровцев. И конечно сегодня ,ещё с 2014 года в Крыму и на Донбассе....На одном из исторических форумов , я прочёл, что если бы Новороссия была в составе РСФСР - России , как и Кубань, то её население считало себя южно-русскими, или советскими,а не украинцами. Что ещё лет 20 назад ТАК И БУЛО. А когда я там родившись, вырос, потом служил на ЧФ, никто во дворах и районах не дрался и не ссорился имея национальную обиду. Пацанские дворовые и районные шайки были интернациональны.(Отредактировано автором: 2 июня 2023 — 14:20) |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 15:22
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
Волкон пишет: Viking Ivan А вашему духу кто ближе из немецких племён :саксонцы, баварцы , ганноверцы?
дух там везде одинаковый
разница лишь в фольклоре, везде местные особенности
если вы имеете это ввиду то для меня это восточная Пруссия , мои предки по отцу оттуда родом, и где я родился (почти) все оттуда были происхождением.
у меня дома даже влаг восточной пруссии висит
хотите послушать гимн? На ютубе он есть.(Отредактировано автором: 2 июня 2023 — 15:23) |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 15:35
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
Волкон пишет: Я могу ещё согласится с тем , что в польской померании в 1772 году ,возможно, немцы составляли большинство в 55% населения.
Лишь по третьему разделу Пруссия захватила преимущественно этнически польские земли. Во втором разделе доля польских земель не исключена, но она незначительна.
Австрия при всех захватах захватила не-германские земли. В первый - в основном украинские.
Но строго говоря разделом Польши был только третий раздел, в первые два у Польши отняли этнически не-польские земли |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 15:44
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Viking Ivan пишет: дух там везде одинаковый
разница лишь в фольклоре, везде местные особенности
если вы имеете это ввиду то для меня это восточная Пруссия , мои предки по отцу оттуда родом, и где я родился (почти) все оттуда были происхождением.
у меня дома даже влаг восточной пруссии висит Мы прожили почти 6 лет в Карл-Маркс -штадте (Хемнице) с 1965 по 1971. Это Саксония. Была там такая совместная компания СГАО "Висмут". Добывавшая... висмут. Ну конечно объездили всю ГДР вдоль и поперёк. Ляпота... Только немцы мешали своим говором. Я до сих пор от немецкого напрягаюсь. |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 2 июня 2023 — 15:46
|
подполковник


Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]

|
Волкон пишет: А раздробленность не способствовала проведению индустриализации.
Индустриализация это не всё. Это лишь короткий отрезок времени. лет так 30-50 когда действительно возникло в ряде германских государств такое отставание. Кстати в Австрии оно наблюдается по сей день!
Об индустриализации мы можем говорить примерно с конца эпохи наполеноновских войн. С 1815 года. Так вот в Пруссии , а она стала по итогам венского конгресса большим государством , уже сравнимым по площади и населению с Англией - индустриализация была. Поэтому именно в Пруссии индустриальной отсталости не было никогда.
Что касается средних веков, то уже тогда Германия была энергетическим гигантом, (огромное количество ветрянных и водяных мельниц) , всегда было развито горное дело, в Германии много месторождений железа
(Добавление)
Волкон пишет: Ну конечно объездили всю ГДР вдоль и поперёк.
Вы бы видели Германию до 1914 года или в 30-е , вот там была ляпота. А ГДР всегда была задрипаная. Но на сегодняшний день ФРГ взяло твердый курс угробить страну до состояния хуже чем когда либо была ГДР. |
| |
|
|
|
| |
| |