|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| О подготоке Вермахта к наступлению на СССР , Об организации, мероприятиях и действиях руководства и командировов Вермахта по подготовке к наступлению на СССР |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 1 июня 2023 — 16:02 
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
alexeybo пишет: И тут же переобуваетесь:
Не перевирайте . Из контекста ясно что речь идёт о Ржечи Посполитой и о том что нации ещё не сформировались в национальные государства. Отношения были феодальные.
При феодальных отношениях суверен - как правило корона - владелец земли. Народы населяющие землю, имеют вечное право пользования землёй.
Таков феодальный принцип. Например на низком уровне, какой то граф или барон получивший землю в лен, считается по отношению к крестьянам хозяином земли, но это не значит , что он может их с земли согнать, на это он не имеет права, он имеет лишь право, получать вознаграждение за пользование землёй. Крестьяне передают право пользования землёй по наследству.
В 1772 в составе Ржечи Посполитой были как земли белорусов с белорусами, так и земли украинцев с украинцами, так и земли немцев с немцами.
По вашей логике, большая часть Белоруссии и большой кусок Украины - всё ещё должны принадлежать полякам, раз уж это была в прошлом земля польской короны.
После того как феодальные отношения были разрушены, возник вопрос "кому ТЕПЕРь принадлежит земля?" а вместе с ним оба конкурирующих принципа.
Либо земля принадлежит народу на ней живущему, либо государству чьей территорией она является.
Согласно первому принципу , народы имеют право на самоопределение и государства Белорусов и Украинцев имеет право образоваться, а так же немцы имеют право присоединится к Германии и Русские имеют право присоединится к России (крым , донбасс).
Согласно второму принципу у народов таких прав нет. А наоборот государство Польша имеет право полонизировать белорусов, украинцев и немцев, а в случае сопротивления их уничтожить. По тому же второму принципу Украина имеет право, объявить живущих на её территории русских украинцами и так же украинизировать их.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 июня 2023 — 16:23
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: 1. Кто владел, поляки или польская корона? Это не одно и тоже. В 18-веке нации ещё не сформировались. Отношения были феодальными. В данном случае земли - какой то промежуток времени - принадлежали именно польской короне, но не полякам.
Государствообразующие нации ,как и национальные государства Королевства, Империи начали формироваться с появлением печатного станка.  начиная с 16 века. И продолжили в 17 веке. Первыми такими народами стали :испанцы, русские ,французы, англичане, австрийцы, тюрки-османы. Если пруссаков считать германцами, то они образовали централизованное государство в начале 18 века. А так германия находилась в средневековой раздробленности до 1870 года.Ещё были такими же средневековыми отстойниками -итальянцы. Что касается Речи Посполитой, то в ней было немало королей Польши и гетманов Литвы, которые могли стать в 16-17 веках Императорами Посполитой Империи. Но не сложилось. 200 лет величия Речи -Посполитой пошли коту под хвост. Зато потомки арендаторов (В.Новодворская) превозносят ту гржечь-посполитожидовию до небес. И чтэ жиди там в 18 веке не сделали буржуазной геволюции ...Это же была их реальная Родина.(Отредактировано автором: 1 июня 2023 — 16:26) |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 1 июня 2023 — 16:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
alexeybo пишет: И тут же переобуваетесь:
И вот такие коммунистические демагоги как вы постоянно играют на клавиатуре двух принципов, что бы создавать межнациональную рознь.
Если речь о белорусах - то они признают за ними право владеть белорусской землей.
Если речь о немцах - то они ссылаются на нерушимость границ , права польской короны (которой уже давно нет)
Таким образом вы чётко разделяете между народами ИМЕЮЩИМИ право на самоопределение и народами НЕ ИМЕЮЩИМИ право на самоопределение.
На образно говоря высшие и низшие народы.
Это и есть худшая форма нацизма, которую вы так нагло пропагируете.
(Добавление)
Волкон пишет: Если пруссаков считать германцами, то они образовали централизованное государство в начале 18 века
Самое первое национальное государство образовавшееся в после римской европе была германия.
Священная римская империя германской нации.
По сути она хоть и просуществовала номинально до 1800 года, но практически рассыпалась на части по результатам 30-ей войны.
Я о том , что ложно говорить о том что немцы ПОСЛЕДНИМИ образовали центральное госудаство. Совсем наоборот. И поэтому немецкое центральное государство и распалось первым, а другим (французам, русским, англичанам) - это ещё только предстоит. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 1 июня 2023 — 16:38
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: А так германия находилась в средневековой раздробленности до 1870 года.
Это советская марксистская историография.
Она ложна.
Судя по ней - Германия до 1870 года была отстой во всех отношениях.
Это откровенная ложь.
Просто Германия была в период 1648-1870 неким СНГ, политически не единым, но всегда с сознанием общности.
Экономически Германия была и до 1648 и после всегда впереди Европы всей.
Советская историография пыталась доказать технологическое отставание Германии от Европы, но и это ложь. Кто изобрёл печатный станок? Иоган Гутенберг в 15-м веке. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 1 июня 2023 — 16:54
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Таким образом вы чётко разделяете между народами ИМЕЮЩИМИ право на самоопределение и народами НЕ ИМЕЮЩИМИ право на самоопределение.
На образно говоря высшие и низшие народы.
|
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 1 июня 2023 — 18:41
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Права не дают их берут.
" Ты виноват уж тем что хочется мне кушать" |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 1 июня 2023 — 19:31
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Mart пишет: Слышал я "байки", что и саксонцы слушались польского короля
Ну да. И посему следует по логике некоторых товарищей саксонию отдать Польше.
И кстати по той же логике и всю Британию отдать Гановеру. |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 1 июня 2023 — 21:50
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Viking Ivan пишет: Не перевирайте . Из контекста ясно что речь идёт о Ржечи Посполитой и о том что нации ещё не сформировались в национальные государства. Отношения были феодальные.
При феодальных отношениях суверен - как правило корона - владелец земли. Народы населяющие землю, имеют вечное право пользования землёй.
Таков феодальный принцип. Например на низком уровне, какой то граф или барон получивший землю в лен, считается по отношению к крестьянам хозяином земли, но это не значит , что он может их с земли согнать, на это он не имеет права, он имеет лишь право, получать вознаграждение за пользование землёй. Крестьяне передают право пользования землёй по наследству.  Дремучесть Ваша безгранична. Вы ничего не понимаете в феодальных отношениях. Они конечно не были едины во времени и пространстве, но общее было.
Феодальные отношения предусматривают, что феодал-сюзерен является собственником земли. Крестьяне находятся в экономической зависимости от своего феодала, поскольку земельные наделы они в свое пользование получают по его решению, за плату и выполнение других обязанностей. Феодал-сюзерен может передать часть своей земли вместе с привязанными к ней крестьянами в пользование другому феодалу - своему вассалу за службу. Никаких прав на землю, помимо предоставленных феодалом, зависимый крестьянин не имеет. Не было у народов при феодализме вечного права пользования землей. Крестьяне экономически были привязаны к той земле, на которой проживали и таким образом были экономически подчинены своим феодалам. Для феодалов экономически подчиненное им население было таким же ресурсом, как и земля.
Феодал вполне мог согнать зависимого крестьянина с земли, но лишь после окончания жатвы. И крестьянин не мог уйти до этого срока и расчета со своим феодалом. Чтобы Вы не сомневались в возможности для феодала согнать крестьянина с земли, погуглите "огораживание в Англии".
Viking Ivan пишет: В 1772 в составе Ржечи Посполитой были как земли белорусов с белорусами, так и земли украинцев с украинцами, так и земли немцев с немцами.
По вашей логике, большая часть Белоруссии и большой кусок Украины - всё ещё должны принадлежать полякам, раз уж это была в прошлом земля польской короны.
По моей логике Вы пытаетесь нам тут пудрить мозги, пытаясь обосновать выдуманные Вашими нацистскими идеологами "рейхи".
"Большая часть Белоруссии и большой кусок Украины" задолго до этого не принадлежали польской короне.
Viking Ivan пишет: После того как феодальные отношения были разрушены, возник вопрос "кому ТЕПЕРь принадлежит земля?" а вместе с ним оба конкурирующих принципа.
Либо земля принадлежит народу на ней живущему, либо государству чьей территорией она является.
Viking Ivan пишет: Согласно первому принципу , народы имеют право на самоопределение и государства Белорусов и Украинцев имеет право образоваться, а так же немцы имеют право присоединится к Германии и Русские имеют право присоединится к России (крым , донбасс).
Согласно второму принципу у народов таких прав нет. А наоборот государство Польша имеет право полонизировать белорусов, украинцев и немцев, а в случае сопротивления их уничтожить. По тому же второму принципу Украина имеет право, объявить живущих на её территории русских украинцами и так же украинизировать их.
Ни одно право не имеет абсолютного характера и действие различных прав осуществляется комплексно.
Viking Ivan пишет: И вот такие коммунистические демагоги как вы постоянно играют на клавиатуре двух принципов, что бы создавать межнациональную рознь.
Если речь о белорусах - то они признают за ними право владеть белорусской землей.
Если речь о немцах - то они ссылаются на нерушимость границ , права польской короны (которой уже давно нет)
Таким образом вы чётко разделяете между народами ИМЕЮЩИМИ право на самоопределение и народами НЕ ИМЕЮЩИМИ право на самоопределение.
На образно говоря высшие и низшие народы.
Это и есть худшая форма нацизма, которую вы так нагло пропагируете.
После того, как вы реализуете нацистский "принцип самоопределения народов", то сразу начнете искать основание для того, чтобы своя нация оказалась более достойной на большее благосостояние, чем ее соседи. Придумаете идеи, согласно которым своя нация будет "достойной", а окружающие "недостойными". И вот в очередной раз нацисты развяжут мировую войну, как сделал это Гитлер. Он тоже за права наций был на словах, а по факту боролся за права своей в ущерб другим. Вот и появились среди равных "арийцы" и "унтерменши".
Ну а поскольку нацисты не обременены человеческой моралью, они легко врут и обманывают, приписывают свои недостатки другим. Вы ведь из их числа.
Коммунисты за развитие наций и народов на основе пролетарского интернационализма и коммунистической теории, за выравнивание экономического, социального и культурного развития всех народов, за уничтожение всякой розни между народами. Все противоположно нацизму.
Учите матчасть, неуч! |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 1 июня 2023 — 22:24
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
alexeybo пишет: Не пытайтесь врать
Не надо тут углублятся в тонкости феодального строя и метать как сим симыч карнавалов глыбы .
Я вам суть объяснил. Вы не можете смешивать понятия феодального и нового времени в кучу и выбирать как вам угодно.
При феодализме национальность подданых никого особенно не волновала. В одном государстве могли жить многие нации, а часть титулярной нации могла даже находится за границей.
По сему - только по факту принадлежности какой то земли (ограниченное время) к государству другой титулярной нации не несёт за собой права этой титулярной нации присвоить себе эти земли.
А вы мне именно это пытаетесь впихнуть. Что будет следующим? Может быть вы тоже начнёте аргументировать как Польша в 30 -е годы: мол это вовсе не немцы, они просто по немецкий разговаривают, а на самом деле это поляки.
Только потом в 45- это не помешало им этих "поляков" изгнать из восточной Пруссии.
(Кстати чем то напоминает сегодня: украинцам начали впихивать, что они на самом деле смесь поляков с евреями)
(Добавление)
Mart пишет: Слышал я "байки", что и саксонцы слушались польского короля.
Августа Сильного , сына Иоганна Георга III, курфюрста саксонского |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 1 июня 2023 — 22:31
|
подполковник
Сообщений всего: 3603
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+]
|
Волкон пишет: Не успев заматереть, юношами-карасями и салагами
сокрушили Римскую империю и создали на её руинах свою , более величственную |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 1 июня 2023 — 23:03
|
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Viking Ivan пишет: Не надо тут углублятся в тонкости феодального строя и метать как сим симыч карнавалов глыбы .
Я вам суть объяснил. Вы не можете смешивать понятия феодального и нового времени в кучу и выбирать как вам угодно.
При феодализме национальность подданых никого особенно не волновала. В одном государстве могли жить многие нации, а часть титулярной нации могла даже находится за границей.
По сему - только по факту принадлежности какой то земли (ограниченное время) к государству другой титулярной нации не несёт за собой права этой титулярной нации присвоить себе эти земли.
А вы мне именно это пытаетесь впихнуть. Что будет следующим? Может быть вы тоже начнёте аргументировать как Польша в 30 -е годы: мол это вовсе не немцы, они просто по немецкий разговаривают, а на самом деле это поляки.
Только потом в 45- это не помешало им этих "поляков" изгнать из восточной Пруссии.
(Кстати чем то напоминает сегодня: украинцам начали впихивать, что они на самом деле смесь поляков с евреями) Ишь, какая лексика-то пошла, а врал Викинг Иван про Казахстан, изучение русского языка только с первого класса и т.д.
Про суть феодального строя Вы наврали. И смешиваете понятия феодального и современного времени именно Вы, упоминая про "Священную Римскую империю немецкой нации", хотя немецкой нации в современном понимании тогда не существовало. Само по себе объединение признаков "римская" и "немецкой" в этом названии говорит об искусственности его.
Я Вам толкую выше прямым текстом, что при феодализме земля не может принадлежать народам,
alexeybo пишет: Никаким народам земля не принадлежала.
а Вы все равно врете насчет моего мнения.
Что там кто впихивает такое про украинцев, мне неведомо. Думаю, что это ваши единомышленники-нацисты польского замеса. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
