Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Летчик бомбардировщика
Летчик бомбардировщика

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-02-2015 20:04:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:26:49)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
13-ти летний немецкий военнопленный
13-ти летний немецкий военнопленный

Загрузил foma
(30-07-2015 19:13:51)

Комментарий: НЕсколько нестыковок: почему у "псицы"на мундире не спорота свастика, ве...
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)

Комментарий: Надписи на бескозырках не видно, к сожалению, но почему бы это фото не с...




 Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »   
> Новая хронология. , Насколько возможно, что это правда?
mi621 Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 10:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


Почитал о археологических датировках. Любопытно, получается полная хренотень. По порядку:
1. Стратиграфический метод.
Из энциклопедии - это чередование напластований культурного слоя по отношению друг к другу, а также к подстилающим и перекрывающим его горным породам и отложениям. А естественный порядок слоев может быть нарушен перекопами, обвалами, оползнями, эрозией и прочей геологической мутотенью? Тогда как? Пример из уважаемого В. Янина: «Если в слое, обнаруженном при раскопках, встречаются изделия из стекла и шифера, сердоликовые бусы, ювелирные вещи, украшенные эмалью, сканью и зернью, — значит, перед археологами остатки домонгольского периода. Если всего этого нет — мы вошли в следующий исторический период». Ну, даже если все ремёсла исчезли ( а так бывает?), что подвоза не могло быть из Новгорода, Смоленска и т.д.? И если это нашли, то это автоматически уже другой период?
2.Типологический метод классифицирует археологические памятники по материалу, назначению, форме, способу обработки, орнаменту и т. д.
В качестве примера: Шведский археолог О. Монтелиус, разделивший бронзовый век Северной Европы на шесть стадий, полагал, что мечи с рукоятками разного типа не могли существовать одновременно, а сменяли друг друга. Я вот не понимаю, почему?почему люди не могли изготавливать мечи с рукоятками разного типа? Почему короткие бронзовые кинжалы не могли использоваться одновременно с длинными? Получается, что в древности нашу планету населяли клинические censored: чтобы изменить форму изделия, им требовалось не меньше тысячи лет? Может, конечно, это я идиот, но метод очень сомнительный.
4. Дендрохронологический метод.
Ох, не поленился, почитал. Если кратко, допустим в Новгороде вытащили полено, и сказали; ему 1000 лет. У меня вопрос - с чем сравнивали? Где на Новгородчине нашли живое полено-ровесник? Если найденные впоследствии другие поленья удастся хронологически привязать к бревну номер один, можно будет сделать вывод о возрасте этих находок друг относительно друга — и только. Датировки один хрен не получится. Привязать не к чему.
5. Изотопные методы.
Они разные, очень разные. Калий-аргонные датировки применимы только к очень древним останкам, возраст которых исчисляется сотнями тысяч лет. Радий-урановый и радий-актиниевый методы действуют в пределах 300 тысяч лет, но и они мало чем могут нам помочь, поскольку дают погрешность порядка 4–10 тысяч лет. То есть датировать невозможно, совсем. Есть в запасе радиоуглеродная методика (радиокарбон), с помощью которой, как уверяют специалисты, мы можем надежно датировать органические останки, возраст которых не превышает 35 тысяч
лет. Достаточно простой. Ну, как я понял. В атмосферном воздухе, помимо стабильного углерода, всегда содержится некоторое количество углерода радиоактивного (C-14). Химически два этих углерода абсолютно идентичны, поэтому они накапливаются в тканях в той же самой пропорции, в которой присутствуют в атмосферном воздухе. Когда организм (животный или растительный — значения не имеет) прекращает свое физическое существование, накопленный в тканях радиоактивный углерод начинает распадаться. Зная период его полураспада и исходное содержание C-14 в атмосфере, с высокой степенью точности можно определить время, когда объект прекратил газообмен с внешней средой. О, аж запарился. А вот А. Олейников: «Интенсивность излучений, пронизывающих атмосферу, изменяется в зависимости от многих космических причин. Стало быть, количество образующегося радиоактивного изотопа углерода должно колебаться во времени. Необходимо найти способ, который позволял бы это учитывать. Кроме того… в атмосферу непрерывно выбрасывается огромное количество углерода, образовавшегося за счет сжигания древесного топлива, каменного угля, нефти, торфа, горючих сланцев и продуктов их переработки. Какое влияние оказывает этот источник атмосферного углерода на повышение содержания радиоактивного изотопа? Для того чтобы добиться определения истинного возраста, придется рассчитывать сложные поправки, отражающие изменение состава атмосферы на протяжении последнего тысячелетия. Эти неясности наряду с некоторыми затруднениями технического характера породили сомнения в точности многих определений, выполненных углеродным методом». Беда в отсутствии надежной контрольной статистики. Весьма показательно в этом смысле мнение У. Ф. Либби, автора методики радиокарбонного датирования. Он писал:
«У нас не было расхождения с историками относительно Древнего Рима и Древнего Египта. Мы не проводили многочисленных измерений по этой эпохе, так как в общем ее хронология известна археологии лучше, чем могли установить ее мы, и предоставляя в наше распоряжение образцы, археологи скорее оказывали нам услугу». Такое признание весьма многозначительно, поскольку автор метода независимого датирования отказывается от роли третейского судьи, неявно признавая за историками право на вынесение окончательного вердикта. Развернувшаяся в 60–80-х гг. прошедшего века дискуссия едва не погубила метод радиоуглеродного датирования на корню. Археолог Владимир Милойчич убедительно показал, что датировка по радиоуглероду относительно «молодых» находок обнаруживает чудовищную погрешность, сводящую ценность метода к нулю. Результаты сплошь и рядом оказываются на редкость нелепыми. Например, раковине американского моллюска стукнуло ни много ни мало 1200 лет, цветущая дикая роза из Северной Африки, наоборот, уже давным-давно умерла (360 лет тому назад, если доверять радиоуглеродным оценкам), а вот австралийский эвкалипт еще не существует — ему предстоит родиться только через 600 лет. В 1984 г. журнал «Техника и наука» проинформировал своих читателей по части радиоуглеродных датировок. «В Эдинбурге были приведены примеры сотен (!) анализов, в которых ошибки датировок простирались в диапазоне от 600 до 1800 лет. В Стокгольме ученые сетовали, что радиоуглеродный метод почему-то особенно искажает историю Древнего Египта в эпоху, отстоящую от нас на 4000 лет. Есть и другие случаи, например, по истории балканских цивилизаций… Специалисты в один голос заявили, что радиоуглеродный метод до сих пор сомнителен, потому что он лишен калибровки. Без этого он неприемлем, ибо не дает истинных дат в календарной шкале». В 1988 г. Ватикан дал добро на проведение радиокарбонного исследования бесценной христианской святыни. Чтобы свести оценочный субъективизм к минимуму, кусочки драгоценной ткани отправили в самые авторитетные лаборатории Западной Европы. Заключение всех без исключения экспертов было единодушным: полотно изготовлеы в XI–XIII вв. Ученый мир и церковь принуждены были выбирать из трех вариантов: а) плащаница есть не что иное, как фальсификат, изготовленный в Средние века; б) если допустить, что она все же подлинник, то Христос жил на тысячу лет позже общепринятой даты; в) радиоуглеродное датирование дает погрешность, исключающую возможность точной датировки такого относительно молодого предмета. Вот мне интересно, что участники и просто современники 1-го крестового похода были уверены, что карают и наказывают участников и свидетелей казни Иисуса. Списали, позднее, на их невежество и незнание. Но, всё-таки ... . Мой мозг как-то с трудом это усваивает, если вообще усваивает. Стереотипы вбиты практически намертво. Радость

 
email

 Top
> Похожие темы: Новая хронология.

Schräge Musik ("Неправильная музыка")
Способ установки вооружения истребителей, дающей возможность атаковать бомбардировщики снизу вертикально вверх или вперед вверх.

Неоценённый проект адмирала Дёница
Еще в начале 2 МВ командующий подводными силами Карл Дёниц требовал от фюрера обратить внимание на возможности Подводного Флота.

Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Прямо с парада на фронт - правда или легенда?

Штрафные подразделения СССР и Германии в период ВМВ и других армий
Штрафные части армий мира. Правда и мифы.

Атмосфера на форуме.
Что предпочтительнее- корректность в общении или возможность высказать, все что думаю.

Портрет военного -автор Г. Ряжский
возможно ли установить личность на портрете?

Опер Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 13:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 mi621 пишет:
А естественный порядок слоев может быть нарушен перекопами, обвалами, оползнями, эрозией и прочей геологической мутотенью? Тогда как?
Так подобные нарушения культурного слоя прекрасно заметны при раскопках и определяются без всяких проблем

 mi621 пишет:
Если кратко, допустим в Новгороде вытащили полено, и сказали; ему 1000 лет. У меня вопрос - с чем сравнивали? Где на Новгородчине нашли живое полено-ровесник? Если найденные впоследствии другие поленья удастся хронологически привязать к бревну номер один, можно будет сделать вывод о возрасте этих находок друг относительно друга — и только. Датировки один хрен не получится. Привязать не к чему.
Бревно находится в определенном историческом культурном слое. Его можно датировать по найденным в том же раскопе предметам, чей возраст не вызывает сомнений. После этого составляется определенная сравнительная таблица, куда заносятся данные исследованных точно атрибутированных образцов. Подобных таблиц уже составлено сотни. Так что дендрохронологический метод более чем работает. Надо только точно понимать что именно он из себя представляет и как его применяют на практике.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 14:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 mi621 пишет:
Ну, даже если все ремёсла исчезли ( а так бывает?), что подвоза не могло быть из Новгорода, Смоленска и т.д.?

Ну как бе становится ясно, что если количество находок, например, квадратной пуговицы вдруг падает на 90%, то производство исчезло и мы можем иметь дело только с привозом.

 mi621 пишет:
А естественный порядок слоев может быть нарушен перекопами, обвалами, оползнями, эрозией и прочей геологической мутотенью? Тогда как?

Поэтому археологи шурфы и прокопы желательно делают НЕ в 1 месте, чтобы исключить такое (т.е. копают сразу в нескольких местах площадки). А в случае перемешения слоев (что часто бывает после неумелых раскопок 19-20 веков) археологи обычно рвут себе бороды от злобы, т.к. них...я нельзя понять.

 mi621 пишет:
ть форму изделия, им требовалось не меньше тысячи лет? Может, конечно, это я идиот, но метод очень сомнительный.

Находки в одном месте в разных слоях помогут подсказать, что это явно не изделия, выполненные парралельно. И сравнительный метод кроме времени, имеет много более важную функцию - географическую, для очерчивания границ археологических культур.

 mi621 пишет:
Если кратко, допустим в Новгороде вытащили полено, и сказали; ему 1000 лет. У меня вопрос - с чем сравнивали? Где на Новгородчине нашли живое полено-ровесник?

С находками уцелевших образов деревьев, в том числе, не обязательно из Новгорода и в том числе - окаменелых. Часть шкалы заполняется затем "автоматически" (скажем, с 900 по 700 годы), если есть образцы спилов за все другие участки - ведь спутать там невозможно. Кроме того, можно продлить шкалу на основе перекрытий разных поколений деревьев, у которых совпадает часть колец. Часть шкал НЕ считается абсолютными, если эта шкала выведена расчетно, или на основе сведений, что данный спил из такого то строения скажем 15 века.
Насколько я знаю, сегодня как минимум до начала н.э. шкалы выстроены практически все абсолютные. Они разные - по разным видам деревьев. Нельзя сравнивать шкалы дуба и скажем, осины при исследованиях.

 mi621 пишет:
. Изотопные методы.
Они разные, очень разные.

И потому редко применяются для Средних Веков, так что тут особо нечего говорить.

 mi621 пишет:
Весьма показательно в этом смысле мнение У. Ф. Либби, автора методики радиокарбонного датирования. Он писал:

Постоянно приводится цитата Либби, которую он дал в 1950-е годы. С тех пор, мягко говоря, очень многое изменилось. В то время радиоуглеродный метод считался годным только для древней археологии (динозавры).
Как раз впоследствии методы были значительно усовершенствованы. Например, стараются брать теперь наименее подверженные загрязнениям части образцов, также накоплены таблицы и коэффиценты поправок к возможным загрязнениям, выявленных на заведомо явных датировках (по примерам, описанным выше). Выявили, как быстро идут реакции в разных организмах (скорость далеко не одинакова, как думал Либби). Метод также был откалиброван на основе сравнения с дендрохронологией и другими изотопными методами, большая работа проводилась в 00-е годы.

 mi621 пишет:
Ученый мир и церковь принуждены были выбирать из трех вариантов: а) плащаница есть не что иное, как фальсификат, изготовленный в Средние века;

Вообще то так оно и есть. Слишком много доказательств, что это Средневековая подделка (от времени "обнаружения" в 14 веке, до способа плетения нитей в ней). Напомню, что ни Католическая, ни Православная церковь НЕ считает ее подлинной (вопреки утверждениям "ниспровергателей"Подмигивание.

 mi621 пишет:
что участники и просто современники 1-го крестового похода были уверены, что карают и наказывают участников и свидетелей казни Иисуса.

Ничего такого. Папа Урбан прямо писал о цели (официальной) в возввании:
 Цитата:
Как может человек любить... своего ближнего как самого себя, если, зная, что братья его по христианской вере и христианскому имени содержатся вероломными магометанами в жестоком заточении и отягощаются ярмом невыносимейшего рабства, не посвятит он себя делу их освобождения?..
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 14:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Опер пишет:
Так подобные нарушения культурного слоя прекрасно заметны при раскопках и определяются без всяких проблем
Cтратиграфия как наука складывалась в XIX в., когда раскопки очень часто велись варварски. Поступающие в музеи вещи представляли собой беспорядочную груду материала даже без сопроводительной описи. Всё это прекрасно известно.
 Опер пишет:
Его можно датировать по найденным в том же раскопе предметам, чей возраст не вызывает сомнений.
Почему? Чем отличается, к примеру, нож 9-го столетия от ножа 12-го столетия? Да и какое вообще это столетие. Определить реально только возраст брёвен относительно друг друга. Допустим это полено на 50 лет старше того.
Не более.
 Опер пишет:
После этого составляется определенная сравнительная таблица, куда заносятся данные исследованных точно атрибутированных образцов. Подобных таблиц уже составлено сотни.
Можно их составить миллионы. Начальной даты это не даст. "Всего в Новгороде было отобрано для предварительного дендроанализа около 18 тысяч спилов бревен. После предварительного изучения исследователи признали по разным причинам непригодными или же малопригодными для датировки около 7 тысяч образцов. Из оставшихся 11 тысяч бревен удалось установить календарную дату рубки у примерно 6,6 тысяч спилов. Для одного города число надежных дат подобного рода в археологической практике невообразимо велико". Надёжные даты чего? Как определили исходную дату? Возраст первого полена. Ответа я не нашёл. Так, общие слова. Академик В.Л.Янин пишет: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя... здесь... легли один на другой ДВАДЦАТЬ ВОСЕМЬ ЯРУСОВ мостовых - гигантская поленница из ИДЕАЛЬНО СОХРАНИВШИХСЯ сосновых настилов" [993], с.16. В.Л.Янин пишет далее: "БРЕВНА ВОСЕМЬСОТЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ (якобы - Авт.)... МОЖНО И СЕЙЧАС ИСПОЛЬЗОВАТЬ ДЛЯ ПОСТРОЕК". Так 550 или 800? И какой выход из этого положения находят "новгородские дендрохронологи" во главе с академиком В.Л.Яниным. Они отодвинули хронологию Новгорода на пятьсот лет "вниз" и заявили, что весь 550-летний "слоеный пирог" волховских мостовых надо датировать эпохой X-XV веков. Цитируем В.Л.Янина: "Итак, за 550 лет образования древнейшего культурного слоя с середины X века до конца XV века здесь... легли один на другой двадцать восемь ярусов мостовых" [993], с.16. То есть, по их мнению, ВЕРХНИЙ СЛОЙ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ДАТИРУЕТСЯ ПЯТНАДЦАТЫМ ВЕКОМ. Но тогда спрашивается, куда же подевались многочисленные мостовые за последующую пятисотлетнюю эпоху XV-XX веков? Получается, что они-то, оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина. "Древние" мостовые, якобы X-XV веков, видите-ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Ну как бе становится ясно, что если количество находок, например, квадратной пуговицы вдруг падает на 90%, то производство исчезло и мы можем иметь дело только с привозом.
Ещё раз приведу цитату из Янина: «Если в слое, обнаруженном при раскопках, встречаются изделия из стекла и шифера, сердоликовые бусы, ювелирные вещи, украшенные эмалью, сканью и зернью, — значит, перед археологами остатки домонгольского периода. Если всего этого нет — мы вошли в следующий исторический период». О количестве - ничего. И потом, я не спорю. Я хочу понять. И вопрос. Вы Скалигера читали? А Петавиуса? Это же бред высшей пробы.

(Отредактировано автором: 3 апреля 2018 — 15:01)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 15:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


Интересно то, что цитата не определяет, где и когда Янин выдал эту цитату.
Но интернет сразу же связывает эту цитату с Бушковым или Шильником.
Мне даже стало жутко интересно, действительно ли Янин выдавал такую цитату, или нет. И если выдавал, то в каком контексте.
К сожалению в современности, иной раз, любят либо приписывать что либо кому либо с громким именем, либо не так толковать сказанное, или чуток "поправлять" ради нужного результата.
(Добавление)
Вот в этой работе, тот самый Янин, выступает супротив мэтра Новой Хронологии
http://www.hist.msu.ru/Science/D...OMENKO/janin.htm
(Добавление)
Еще раз прочитал Янина.. с юмором мужик..
Пожалуй Донскому Казаку до него еще далеко. Ибо выдать такое..
Совершенно очевидно, что мусульманский бог был поляком: «аль-Лях»! И подобные игры, извините, называются математическим методом оплодотворения истории! Казак еще не догадался Радость
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 15:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


Очевидно, что все находки из прослоек культурного слоя, которые отложились во время
существования каждой соответствующей им мостовой, получают достаточно точные даты. И коль
скоро, например, с середины X в. до середины XV в. (за 500 лет) уличные мостовые сменились около
30 раз, и такая смена, следовательно, происходила один раз в 17 - 20 лет, значит, и точность датировки
любого единовременного комплекса древностей равна приведенной цифре.
ДРЕВНЕЕ СЛАВЯНСТВО И АРХЕОЛОГИЯ НОВГОРОДА
Автор: В. Л. ЯНИН, стр. 40

И где остальные, с 16 века? Мостовые. Их всего 28. Больше просто нет.

Что бы легче искать - Журнал: Вопросы истории
Номер: 10
Год издания: 1992

(Отредактировано автором: 3 апреля 2018 — 15:59)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 16:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 mi621 пишет:
Очевидно, что все находки из прослоек культурного слоя, которые отложились во время
существования каждой соответствующей им мостовой, получают достаточно точные даты. И коль
скоро, например, с середины X в. до середины XV в. (за 500 лет) уличные мостовые сменились около
30 раз, и такая смена, следовательно, происходила один раз в 17 - 20 лет, значит, и точность датировки
любого единовременного комплекса древностей равна приведенной цифре.
ДРЕВНЕЕ СЛАВЯНСТВО И АРХЕОЛОГИЯ НОВГОРОДА
Автор: В. Л. ЯНИН, стр. 40

И где остальные, с 16 века? Мостовые. Их всего 28. Больше просто нет.

Что бы легче искать - Журнал: Вопросы истории
Номер: 10
Год издания: 1992

Да искать особо не надо.
http://esoserver.narod.ru/Pagan/...rasko.htm?oprd=1
Археологи занимались СРЕДНИМИ ВЕКАМИ.
Это в истории период от 5 до 15 века.
Вот и весь ответ.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 16:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 mi621 пишет:
Cтратиграфия как наука складывалась в XIX в., когда раскопки очень часто велись варварски. Поступающие в музеи вещи представляли собой беспорядочную груду материала даже без сопроводительной описи. Всё это прекрасно известно.

Мой друг, с 19 века было проведено еще 90000000 раскопок, и никто уже трехметровые шурфы вглубь давно не роет.

 mi621 пишет:
Определить реально только возраст брёвен относительно друг друга. Допустим это полено на 50 лет старше того.
Не более.

Нет, по ширине и сопоставлению (таблице ширины) колец - указать что это бревно начало расти в 1200 году, а то - в 1500 году.

 mi621 пишет:
Надёжные даты чего? Как определили исходную дату? Возраст первого полена. Ответа я не нашёл. Так, общие слова. Академик В.Л.Янин

Вы цитируете 60-е годы. Еще раз. Вы определяете дату не по мостовым, а по спилам с них. Условно, в бревне от дуба 10 колец с ширинами колец - 2,4,1,3,5,6,8,9,3,1.
Ищем такое же сочетание в таблице по дубу. Находим - 1250-1260 годы кольца. Какие вопросы?

 mi621 пишет:
.16. То есть, по их мнению, ВЕРХНИЙ СЛОЙ ВОЛХОВСКИХ МОСТОВЫХ ДАТИРУЕТСЯ ПЯТНАДЦАТЫМ ВЕКОМ. Но тогда спрашивается, куда же подевались многочисленные мостовые за последующую пятисотлетнюю эпоху XV-XX веков? Получается, что они-то, оказывается, ИСТЛЕЛИ, СГНИЛИ ПОЛНОСТЬЮ И БЕЗ СЛЕДА. В итоге возникает невероятно странная картина. "Древние" мостовые, якобы X-XV веков, видите-ли, СОВЕРШЕННО НЕ ГНИЮТ. А новые, начиная с XVI века, загадочным образом ИСТЛЕВАЮТ БЕЗ СЛЕДА.

Нет, их перестали ложить ввиду более сухого климата. Вы цитируете Фоменку 90-х. Более того, некоторые районы Новгорода, которые были густонаселены до 15 века, таковыми не являлись в дальнейшем, особенно в 16-17 веках, когда город мягко говоря, был сильно пострадавшим. Придумка о "сгнивших бревнах" выдумана Фоменкой и последователями. Путешественники 16 века уже НЕ упоминают ничего похожего на деревянные мостовые в Новгороде.
Чтобы было понятнее - ложить сегодня в Новгороде деревянные мостовые такие мощные как в Средние века не имеет смысла, т.к. климат там довольно сухой и холодный. Но их ложили. По той же "логике" Фоменки получается, что люди ложили 22 слоя мостовых "просто так"? Ха-ха В тоже время более северным городам, например, Архангельску или Тюменю, деревянные мостовые все еще приходилось ложить аж до 20 века.
Кроме того, САМ ФАКТ укладки 22 слоев мостовых мягко говоря, намекает на процесс длительный, для большого города.

 mi621 пишет:
И где остальные, с 16 века? Мостовые. Их всего 28. Больше просто нет.

Их не клали. Вот другой пример - в Москве при раскопках у гостинницы "Москва" перед Историческим музеем найдены мостовые. В других частях горола - тоже.
Это мостовые 16-17 веков.
https://www.mos.ru/news/item/11095073/
https://www.rbc.ru/rbcfreenews/591ea5459a7947f855cf597a
Но ВЫШЕ их = мостовых нет. Значит ли это, что мостовые оказывается, там лежали в 18-20 веках в Москве? Нет. Их просто не клали.

 mi621 пишет:
. И вопрос. Вы Скалигера читали? А Петавиуса? Это же бред высшей пробы.

Вы читали Скалигера и Петавиуса? Расскажите - где, когда и как?
И в чем именно "бред"? Поподробнее.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 16:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 3 апреля 2018 — 20:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 mi621 пишет:
Cтратиграфия как наука складывалась в XIX в., когда раскопки очень часто велись варварски. Поступающие в музеи вещи представляли собой беспорядочную груду материала даже без сопроводительной описи. Всё это прекрасно известно.
И что? Разве это как-то говорит о том, что современные археологи,
чьи знания и опыт продвинулись вперед на больше чем 100 лет, неспособны на раскопе с первого взгляда определить нарушение культурного слоя?
 mi621 пишет:
Почему? Чем отличается, к примеру, нож 9-го столетия от ножа 12-го столетия?
Потому. К примеру известна дата постройки храма и в том же культурном слое, в котором находится его фундамент, находят остатки деревянного сруба или крепостной стены. Далее по описанной мной выше схеме.
Или, к примеру, известна дата сожжения Ярославля монголами. И на раскопках находят многочисленные остатки деревянных сооружений как раз того периода. И снова по описанной мною выше схеме (изучение артефактов, выявление особенностей, составление сравнительных таблиц, т.е. систематизация находок).

 mi621 пишет:
Как определили исходную дату?
Вам ведь объяснили как. Один из вариантов - по найденным рядом с бревнами предметам, остаткам сооружений и т.д. и т.п. Ведь археология не замыкается сама в себе и сравнения идут в общемировом масштабе.
Допустим, в определенном культурном слое Новгорода нашли монету рядом с остатками деревянного сооружения. Это уже дает фактически 100% шанс определить как минимум десятилетие, когда именно было построено это сооружение. Т.е. бревна, из которых оно было изготовлено, явно выросли раньше. А далее изучается их структура и получается информация, которая уходит вглубь веков еще лет на 30-50. И т.д. и т.п.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2018 — 12:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Земляк пишет:
Археологи занимались СРЕДНИМИ ВЕКАМИ.
Да хоть античными временами они бы занимались. Имеется в наличии 28 настилов, говорят, что интервалы по времени примерно 20 лет. Это 460 лет. Если считать годом основания 862-й, то заканчивается укладка в 1422-м году. А дальше?
 Artur1984 пишет:
Мой друг, с 19 века было проведено еще 90000000 раскопок, и никто уже трехметровые шурфы вглубь давно не роет.
Я пытаюсь понять, как это датировать. Исключив оползни, эрозию и тд.
 Artur1984 пишет:
Нет, по ширине и сопоставлению (таблице ширины) колец - указать что это бревно начало расти в 1200 году, а то - в 1500 году.
Можно определить возраст полена по отношению к другому полену. Это да. А где взять исходную дату рождения первого полена?
 Artur1984 пишет:
Находим - 1250-1260 годы кольца. Какие вопросы?
Опять-таки, от чего считать будем? Очень условно.
 Artur1984 пишет:
сегодня в Новгороде деревянные мостовые такие мощные как в Средние века не имеет смысла,
Это конечно, при наличии асфальта.
 Artur1984 пишет:
Вот другой пример - в Москве при раскопках у гостинницы "Москва" перед Историческим музеем найдены мостовые. В других частях горола - тоже.
Это мостовые 16-17 веков.
Последние деревянные мостовые в Москве это не 17-й, а 18-й век. Далее идёт булыжник 19-20 вв. Но, провала-то нет. Временного.
 Artur1984 пишет:
Вы читали Скалигера и Петавиуса? Расскажите - где, когда и как?
Нет конечно, на русском не издавались. Только отрывки.
 Artur1984 пишет:
И в чем именно "бред"? Поподробнее.
Можно почитать Ньютона "Исправленная хронология древних царств". Имеется на русском. Очень подробный разбор.
 Опер пишет:
Вам ведь объяснили как. Один из вариантов - по найденным рядом с бревнами предметам, остаткам сооружений и т.д. и т.п
А Вам самому понятно? Допустим, рядом с каким-то слоем мостовой, останки церкви или жилища. Как определить дату? Или имеются карты 11-го или 12-го вв? Или археолог вытащив одни поршни, а потом повыше другие скажет, что эти 9-го, а эти 11-го века? А почему не 6-го или 7-го? Общался я с этими ребятами, говорят много, красиво и умно. Но, спрашиваешь о исходной дате ... и всё. Начинается - ты знаешь, ты понимаешь, ты не понимаешь, летописи ... . В летописях, чёрт ногу сломит. Как Вам это?ПВЛ под 1037-м годом (6545-й от сотворения мира): «Заложи(л) Ярослав город великый, у него же града суть врата златыя; заложи(л) же и церковь Святыя София, митрополью, по семь церковь на золотых воротех Святы Богордица благовещенье, по семь (заложил) Святаго Георгиа монастырь и Святыа Ирины». То есть Киев заложил-основал? Самый древний список оканчивается 1110-м г., и подпись: «Игуменъ святаго Михаила Селивестръ написах книги си Летописецъ, надеася от Бога милости прияти, при великомъ князи Володимери Киевьском, а мне игуменом бывшю у святаго Михаила в 6624 (т. е. в 1116-м от рождества Христова) индикта 9 лета». Кто автор-то Нестор или Сильвестр? Татищев собрав десяток вариантов несторовского труда выдал резюме: «о князех старобытных Нестор монах не добре сведом бе».

(Отредактировано автором: 4 апреля 2018 — 12:32)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 4 апреля 2018 — 12:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 41

[+]


 mi621 пишет:
 Земляк пишет:
Археологи занимались СРЕДНИМИ ВЕКАМИ.
Да хоть античными временами они бы занимались. Имеется в наличии 28 настилов, говорят, что интервалы по времени примерно 20 лет. Это 460 лет. Если считать годом основания 862-й, то заканчивается укладка в 1422-м году. А дальше?.

Дело в том, что основание города не обязательно означает то, что в 862 году начали класть деревянные настилы.
Когда-то это сделали первый раз и когда-то в последний.
(Добавление)
Интересно, как обуславливает Янин сохранность культурных слоев Новгорода

"""Влажность почвы в Новгороде обусловила еще одно существенное для археологов обстоятельство. В Новгороде не рыли погребов и не заглубляли в землю фундаменты. Не было там и колодцев, пользование которыми было бы невозможно из-за постоянной опасности их загрязнения из горизонтов культурных напластований. Поэтому стратиграфическая картина новгородского культурного слоя не нарушена перекопами. Не произошло существенных нарушений стратиграфии и позднее, когда в XVIII в. началось массовое строительство каменных домов с подвалами. В середине XVIII в. Новгород был перепланирован, и новые улицы прошли не по красным линиям древней застройки, а, как правило, по задворкам древних усадеб. К тому же нарушения, вызванные строительством XVIII - первой половины XX в., коснулись лишь поверхностных уровней культурного слоя, не глубже напластований конца XV в. Таким образом, основные жилые комплексы древнего Новгорода не пострадали. Лишь современное строительство впервые создало угрозу целостности еще не открытых новгородских древностей, заставляя отыскивать тактичные меры их охраны. """"
(Добавление)
Теперь по поводу даты возникновения города. В статье Янин приводит много размышлений по поводу возникновения Новгорода. И возникает следующая картина. Был некие первоначальный населенный пункт, точнее несколько населенных пунктов, из которых в последствии и возник город

""" Подытожим приведенные наблюдения. Итак, первоначальный Новгород был во много раз меньше города XIV-XV вв. Однако он не был центром топографически компактным, имея в своей основе не одно, а три ядра, три изначальных поселка, политическое объединение которых на определенном этапе сменилось их физическим слиянием. Изложенные выше материалы позволяют назвать эти поселки. Одним из них был Славенский на правом берегу Волхова, напротив современного Детинца. Другим - Неревский, к северу и северо-западу от Детинца, на левом берегу реки. Третий - Людин, там же, но к-юго-западу от Детинца. Именно здесь, на территории этих древнейших ядер города, и надлежит искать древнейшие комплексы, связанные с эпохой первоначального зарождения городской жизни в Новгороде. """"
http://www.russiancity.ru/books/b39.htm (стр 41)




 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 [4] 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: новая хронология, скалигер
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
трофейное оружие, танк современный


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история